*Психолог ogenry

Цитата: Отважный лев от Марта 09, 2014, 10:20:31 am

« Ответ #140 : Марта 09, 2014, 10:34:53 am »

toshibar, извини что встряю в вашу дискуссию, но по моим наблюдениям ты всегда пытаешься свернуть в сторону поиска причины ВСД в органике. Есть много всдшников, у которых нету остеохондроза.

Раньше я вообще грешил чисто на органику, сейчас появилось сомнение. Просто среди ПТ именно по ОХЗ и болям у груди тоже нет единого мнения, что первично. Вот Курпатов, Леви считают что ОХЗ первичен. А таких ВСДешников половина не меньше, так как боли в груди или т.н. кардиалгии самый частый симптом при ВСД (согласно Википедии), НЦД которая ставится по болям в груди вообще считается синонимом ВСД. А с другой стороны странно - боли в животе, боли в голове - невроз, а вот именно в груди - ОХЗ.

Неужто Леви так считает? Читала много его книг и везде вроде одна мысль - что все от психики .

Вот все остальное - да. А именно про боли в груди он пишет что сам у себя их лечил "ходьбой и упражнениями". Найду цитаты скину.


	Записан

Хватит быть ленивой жопой.
То чувство, когда убедил доктора, что у тебя смертельная болезнь, а все анализы оказались в норме.

Rosaelf

Ветеран

Репутация 73
Offline

Offline

Пол: Женский

Сообщений: 2176
Дневник: Читать>>

Вера человека всегда идет впереди него

« Ответ #141 : Марта 09, 2014, 14:08:47 pm »

И я раньше грешила на органику, пока не обследовалась вся вдоль и поперек.)
Леви я не читала, но по книгам Курпатова, я поняла, что ОХЗ он считает вторичным, а первичным все же внутренний конфликт (психику). Не помню в какой точно книге, но он писал, что ОХЗ возникает от того, что из за эмоции страха мышцы плеч и шеи становятся зажатыми, там возникают мышечные блоки. И эти мышечные блоки начинают сдавливать шейные позвонки, вследствие чего они начинают медленно разрушаться. Но все же первичен страх, т.е.. психика.
У Курпатова еще одна книга была полностью посвящена ОХЗ - "Средство от головной боли и остеохондроза", он о ней упоминал в других своих книгах. Но в интернете ее нигде нет, ни купить, ни скачать. Возможно она была написана, но не вышла.

Цитировать

Мда . НЕужели психика может так виртуозно создать картину ДППГ? 1311_sm

Контроль над ситуацией невольно возникает . Хочется избежать провокационной позы, ситуации. Философски, мудро не поучается к этому относиться.

Такое возможно. У меня были боли в суставах, покраснения. Все симптомы артрита. Ничего не нашли из органики. Я попала к психиатру, так как еще депрессия присутствовала и заодно сказала ему о боли в суставах. Он сказал, что депрессия может маскироваться совершенно под любую болезнь. Я попила антидепрессанты и боли в суставах ушли. Иногда только сейчас могут дать о себе знать, когда я сильно переволнуюсь. Но так как я на них не обращаю внимание особо, то они и быстро проходят.


« Последнее редактирование: Марта 09, 2014, 14:20:56 pm от Rosaelf »	Записан

Вы никогда не будете жить, если будете искать смысл жизни.

harroshka

Гость

« Ответ #142 : Марта 09, 2014, 14:47:37 pm »

и я была абсолютно здорова до первых признаков всд. так что не в физиологии дело.

интересна история Тоши, почему я на стресс реагирую максимум головной болью и малой па сейчас, а раньше такой же конфликт вызвал бы как минимум несколько дней полной отключки. это прогресс в контроле над психикой или....что?


	Записан

Просто лев

Administrator
Мастер Анти-ВСД

Репутация 1016
Offline

Offline

Пол: Женский

Сообщений: 11076

Цитата: toshibar от Марта 09, 2014, 10:34:53 am

« Ответ #143 : Марта 09, 2014, 15:18:17 pm »

Цитата: Отважный лев от Марта 09, 2014, 10:20:31 am

Неужто Леви так считает? Читала много его книг и везде вроде одна мысль - что все от психики .

Да , теперь вспомнила, после твоего уточнения. Можешь не трудиться над поиском цитат . f0f976


	Записан

Моя беда, а не вина....

Led

Психоискатель
Ветеран

Репутация 72
Offline

Offline

Пол: Мужской

Сообщений: 1205

...нет дороги, но есть направления...

« Ответ #144 : Марта 09, 2014, 15:43:17 pm »

Контроль над автоматическими мыслями. Раньше было - кошмар, умираю!!!
Теперь: ну кошмар... ну умираю... надоело... rgach


	Записан

Заходите: http://forum.antivsd.ru/index.php?topic=29847.0 Просьба не флудить!!!

toshibar

Administrator
Мастер Анти-ВСД

Репутация 772
Offline

Offline

Пол: Мужской

Сообщений: 11238

Цитата: Rosaelf от Марта 09, 2014, 14:08:47 pm

« Ответ #145 : Марта 09, 2014, 16:49:43 pm »

Курпатов считает что при болях в груди первичен ОХЗ, я же цитату вверху привел дословноиз его книги.


	Записан

toshibar

Administrator
Мастер Анти-ВСД

Репутация 772
Offline

Offline

Пол: Мужской

Сообщений: 11238

« Ответ #146 : Марта 09, 2014, 16:58:15 pm »

По твоей логике до ВСД у всех был вообще суперконтроль над психикой. Хотя никто ничего не контролировал, даже не задумывался над этим. Просто у тебя пошел процесс выздоровления в мозгах, нейроны успокоились.


	Записан

harroshka

Гость

Цитата: toshibar от Марта 09, 2014, 16:58:15 pm

« Ответ #147 : Марта 09, 2014, 17:07:26 pm »

хочется чтобы это было именно так)


	Записан

ogenri

Опытный

Репутация 43
Offline

Offline

Сообщений: 344

« Ответ #148 : Марта 11, 2014, 06:05:22 am »

Этот пост я пишу для тех, кто не участвует здесь в обсуждении, а просто просматривает тему. Я хочу откомментировать обсуждение проблем и вопросов связанных с ВСД от моего последнего поста (т.е. между этим постом и последним перед ним). Во-первых, я обращаю ваше внимание на то, что авторы, которые писали свои рассуждения и вопросы - весьма подготовлены по теме и во многом излагают правильный взгляд на причины ВСД и на методы с помощью которых они как-то решали эти проблемы. Но также легко заметить и те самые особенности в их рассуждениях, в способе задавать вопросы, которые и держат, например, их невроз. Например, видны повторяющиеся ошибки от одного и того же автора. Т.е., я имею в виду, что если вы проследите вопросы и ответы одного и того же автора, то Вы заметите его характерный и индивидуальный стиль мышления. Я не буду специально кого-то выделять (это было бы некорректно), но мне, например, со стороны это очень видно. Поэтому, во-вторых, фактически это похоже на то, что происходит на групповых психотерапевтических сессиях - в этой теме уже есть некая сложившаяся группа и у этой группы между собой есть некая динамика и помощь в общении: взаимообогащение, обмен информацией и критика друг друга. Но критика, несущая позитивный эффект . Для ВСДшника, я считаю, очень полезны групповые занятия - вот так примерно они и проходят. Роль же специалиста остается той же: модерировать общение и обращать внимание участников на общие методологические ошибки на примере высказывания одного из участников группы. Выявленные ошибки каждый из участников может попробовать применить и к своей истории. Ниже собственно, я и попробую обратить внимание всех на эти ошибки. Если я не откомментировал какой-то пост, то это значит, что в целом я мыслю с автором схожим образом.


« Последнее редактирование: Марта 11, 2014, 06:09:53 am от ogenri »	Записан

ogenri

Опытный

Репутация 43
Offline

Offline

Сообщений: 344

Цитата: toshibar от Марта 08, 2014, 21:47:21 pm

« Ответ #149 : Марта 11, 2014, 06:16:58 am »

Цитата: ogenri от Марта 08, 2014, 21:04:06 pm

Цитата: toshibar от Марта 08, 2014, 20:13:21 pm

Знакомая история. Ты себя "накрутила" до этого. Меня бывает рвет по вечерам от всякой мелочи. Причина - предшествующие дневные терзания и стрессы. Формула мысль-эмоция-симптом, которая укладывается по мнению психологов в 5 минут - херня полная. Есть более долгоиграющие реакции.

формула 5 минут имеется ввиду, что психологи пытаются анализировать приступы в коротком промежутке времени, типа что было за 5 минут до приступа, что подумал, и т.д. А по факту человек терзался целый день до этого разными проблемами, нервничал, а тут сел посмотреть кино, впечатляющая сцена и его разобрало, как бы последняя капля. Вот какой тут смысл анализировать что там было в этом кинофильме, что он там думал по поводу кино, если человек перевозбудился не от кино, а раньше днем от бытовых проблем?

Разбирая каждую каплю Вы увидите, что к ней приводят одни и те же иррациональные автоматические мысли - т.е. мысли, которые не соответствуют ситуации, событию, не правильно ее толкуют. Меняя в каждой конткретной ситуации способы мышления Вы и решите проблему целиком. Ошибкой в Вашем случае видимо является попытка решить ситуацию сразу, в целом. Начните откусывать от проблемы по маленькому кусочку - это сформирует новую привычку: привычку по новому мыслить и по новому поступать.

Да, и еще. Я намеренно не давал эту книгу, чтобы не было сумятицы в голове у читающих, так как она во многом повторяет книгу Дмитрия Ковпака. Но эту книгу уже упоминали здесь, так что дам ее полное название: Как победить стресс и депрессию- Год: 2011
Автор: Маккей М., Дэвис М., Фэннинг П. В этой книге замечательно расписано про автоматические иррациональные паттерны мышления. Только это не только надо читать - а еще и применять, делать на практике:)


« Последнее редактирование: Марта 11, 2014, 07:18:52 am от ogenri »	Записан

ogenri

Опытный

Репутация 43
Offline

Offline

Сообщений: 344

Цитата: Rosaelf от Марта 09, 2014, 09:43:03 am

« Ответ #150 : Марта 11, 2014, 06:31:52 am »

Цитата: Salutik от Марта 07, 2014, 18:55:29 pm

У меня не всегда ТАК... всяко было... и длинные полосы чёрные, безпросветные... изо дня в день ПА встречали меня по утрам... а потом депрессия, полная ...опа... когда завидуешь друзьям, которые уже ушли из жизни... Типа - им уже хорошо... и не сами "ушли", а по причине болезней... а жить надо, я ещё здесь нужна... невроз у меня не на пустом месте образовался и стрессорные ситуации продолжаются... очень серьёзные... я всё прошла и всех вас хорошо понимаю... когда выла в трубку своему ПТ - положите меня к себе на отделение! Хоть АД, хоть транки, мне всё равно, но я больше не моогууу!!! А он в меня верил, что я без таблеток справлюсь (с 2008 года ничего не принимаю).... вот и тащила себя за волосы из этого болота, а ПТ и психолог - два костыля... Как на войне... Так что "качели" - это ни только заслуга моего ПТ, но и моя тоже. Упал - поныл - пинка под зад себе для ускорения - встал и вперёд!
Помогает помощь другим. Проверено. В тот момент уже не до себя... Сейчас бегала к соседке, три часа у неё просидела. Давление 220/103 и не снизить... наколола по самое не хочу, а оно, зараза - 202 и всё, стоит... уже фенозепам под язык - ноль эмоций.... Все мышцы у неё в жутком напряжении и хоть она сама психолог - не признаёт, что причина давления психоэмоциональная... Вызвали Скорую, приехал мальчик, я с ним переговорила наедине, вдвоём соседку "обработали", сняли ЭКГ, сказали, что кардиограмма много лучше, чем месяц назад... пока разговаривали - давление у неё стало понижаться, она стала успокаиваться... Смотрю на неё и себя вспоминаю... И сколько я ей не долблю, что нужно найти хорошего ПТ, что проблема не в органике - она меня не слышит, уверена, что из-за щитовидки ей плохо (гормоны в норме)... К чему пишу это... Домой пришла и поймала себя на мысли, что за эти три часа я ни разу про своё собственное состояние не вспомнила, ни разу не прислушалась к себе!

Да и у меня был депресняк беспроглядный на фоне ВСД. Такое впечатление, что будущего нет, в жизни ничего не интересует и всякое действие в тягость, лень даже жрать себе приготовить. Но как то это состояние прошло, когда я именно начала делать над собой усилия и включать себя в действия. Хотя, фоновый депресняк еще длительное время оставался, но так как тогда уже не колбасило.
Стрессы и у меня вызвали ВСД. Но я сейчас считаю, что виновны не стрессы, а мое отношение к ним. Стрессы всегда были, есть и будут. А человеку нужно научиться не избегать их,как везде советуют (означает трусливо убегать), а достойно встретить их и разрешить. Мы часто думаем, что у нас ограниченные нервные ресурсы: ("Я этого не переживу"), но я вам скажу, это иллюзия. Мы на самом деле можем пережить такое, что нам и не снилось. От стрессов еще никто не умирал, люди переживают войны, голод, лишения, тяжелые болезни, смерти близких....все переживают, от стресса еще никто не умер.
Приведу один пример. Эту историю я где то в сети прочитала, писал ее врач. Молодая девушка ходила по врачам с разными симптомами, но у нее ничего серьезного не было, ей ставили ВСД, потом в конце концов она попала на прием к психиатру. У нее был ипохондрический невроз. Выяснилось, что возник он по причине того, что ее мать лежала больна присмерти. Дочь очень волновалась по этому поводу, и вместо того что бы действовать - ухаживать за матерью, она испугалась и ушла в "болезнь". "Болезнь" давала ей повод не ухаживать за матерью. Отсюда появились все ее всдшные симптомы. Напротив ее старшая сестра, которая болела реальной болезнью - ревматоидным артритом, ухаживала за больной матерью, не смотря на то, что что ей самой было тяжело. И у нее не было никаких всдшных симптомов.
Тот пример, который вы привели с соседкой кстати, тоже очень показателен. Вы действовали и поэтому у вас не было никаких всдшных симптомов.

Я думаю, ВСДшники больше страдают не от самого стресса, а от избегания его. Чем больше избеганий в жизни ВСДшника появляется - тем больше его одолевает чувство страха. А от того что человек от проблемы убежит - она не решиться, и это вдвойне хуже.

Что вы на этот счет думаете, ogenri?

Не могу не оставить без комментария этот пост от Rosaelf: Еще раз спасибо всем моим фактически соавторам - Вы очень помогаете в развитии этой темы. И отдельное сейчас спасибо - Rosaelf. ДА, Вы СОВРЕШЕННО ПРАВЫ - иными словами травмировать ВСДшника начинает страх страха (та самая история одеяла на одеяле). Именно, поэтому невроз так легко хронизируется и вцепляется в человека своими липкими лапками. Фактически речь идет о схемах адаптации к меняющимся условиям среды - когда-то схема избегания работала хорошо (да и во взрослом состоянии иногда лучше избегать, чем нарываться, бороться). Но не в случае с ВСД . Мы бежим к врачам, убегаем в спорт, в работу, в алкоголь и т.д. и т.п. Но схему адаптации не меняем. И, если схема не эффективна - организм рано или поздно сломается.

Отдельный коммент по примеру с сестрами: Они обе ушли в болезнь. Старшая сестра имела ревматоидный артрит: это психосоматическое заболевание, т.е. болезнь с органическими проявлениями вызванными психологическими причинами. Стресс в ситуации с матерью был вытеснен в реальное заболевание. Выгода от такого заболевания для старшей сестры - она спасла себе психику. Что делать? Опять же менять мышление и отношение к стрессу - наверняка с чисто физической усталостью старшая сестра перегружает себя психологически.


	Записан

ogenri

Опытный

Репутация 43
Offline

Offline

Сообщений: 344

Цитата: toshibar от Марта 09, 2014, 09:53:44 am

« Ответ #151 : Марта 11, 2014, 06:36:13 am »

Еще вопрос:

Огенри, согласны ли вы с психологом Андреем Курпатовым, что у ВСДешников с грудным ОХЗ и болями в груди, бесполезно лечить невроз, так как ОХЗ первичен?

Цитата из знаменитой книги "Средство от ВСД"

"...Иными словами, наш межреберный нерв, сдавленный в позвоночнике, может болеть и в груди, а в частности, и в" пресловутой «области сердца». Для врача не представляет никакого труда определить, с чем именно связаны эти боли – с сердцем или же являются симптомом обычной межреберной невралгии. Но для человека, не имеющего специального медицинского образования, подобная «дифференциальная диагностика» проблематична. А раз болит в «области сердца», рассуждает неспециалист, значит, болит сердце. Если же болит сердце, то пиши пропало: «Помираю, спасайте!..». И возникающий в таком случае страх, а при таких рассуждениях он вполне объясним по механизму все того же условного рефлекса, закрепляет автоматизм появления болей в области сердца.

Теперь эти боли будут появляться с завидной регулярностью, а участь такого «сердечника» как раз незавидна. Он будет переживать и тревожиться, только усиливая таким образом свои болевые ощущения (разумеется, он делает это не специально, но кого это интересует?). Как же бороться с этими «сердечными болями» несердечного происхождения? Прежде всего необходимо избавиться от остеохондроза, который, собственно, и является здесь «виновником торжества», а затем все так же – стоическим безразличием к собственному недомоганию добиться угасания данного болевого условного рефлекса.

С Курпатовым я согласен, я не согласен с Вами:) Точнее с Вашим выводом - что у ВСДешников с грудным ОХЗ и болями в груди, бесполезно лечить невроз, так как ОХЗ первичен! Это Вы сделали ТАКОЙ вывод: Андрей Курпатов ни слова про это не говорит - прочитайте внимательно его цитату, которую Вы любезно здесь привели.


	Записан

ogenri

Опытный

Репутация 43
Offline

Offline

Сообщений: 344

« Ответ #152 : Марта 11, 2014, 06:50:17 am »

Я тоже это заметил. Но в том то и дело, что тошибар вполне имеет на это право. У него вполне может быть остеохондроз и он может пережимать временами какой-то нерв. Мне видится проблема в другом: у двух людей перенесших схожий по силе инфаркт миокрада судьба после болезни может быть совсем разной. Один уйдет в себя, в болезнь, впадет в депрессию и будет ждать повторного инфаркта и постоянно думать о смерти и самом худшем. А, второй - поедет в санаторий, начнет выполнять рекомендации врачей, бросит курить и будет жить полной жизнью в рамках тех условий, которые дает ему организм. Ну типа, как наши герои спортсмены на паралимпиаде.

Теперь отдельно про остеохондроз: эту болезнь также относят к психосоматике - и частично об этом упоминает тот же Андрей Курпатов в своих книгах. Причина - хронически спазмированные глубокие, корсетные мышцы спины и шеи. А спазмированы они постоянным напряжением невротика, вызванным хронической повышенной тревогой. Невротик постоянно готов к борьбе, бегству и постоянно начеку. Кураптов написал, что разбирайтесь с ОХЗ в том смысле, что причина ОХЗ та же, что и причина повышенной реакции на пережимание нерва.


« Последнее редактирование: Марта 11, 2014, 07:20:32 am от ogenri »	Записан

ogenri

Опытный

Репутация 43
Offline

Offline

Сообщений: 344

« Ответ #153 : Марта 11, 2014, 06:53:16 am »

В случае с ОХЗ ваша схема будет выглядеть так: невроз-ОХЗ-боли в груди. Кстати, боли в животе - невроз- гастрит (язва) - боли в животе.


	Записан

ogenri

Опытный

Репутация 43
Offline

Offline

Сообщений: 344

Цитата: Отважный лев от Марта 09, 2014, 10:23:53 am

« Ответ #154 : Марта 11, 2014, 07:02:29 am »

Мда . НЕужели психика может так виртуозно создать картину ДППГ? 1311_sm

Может. Не получается СРАЗУ - нужно время и терпение. Здесь в дело вмешивается механизм формирования привычки: кто хочет изучить процесс с научной точки зрения - почитайте статьи про динамический стереотип (как он формируется). Опять же привет нам от Иван Петровича Павлова:)

Я не видел Вас, не разговаривал с Вами, но склоняюсь к тому, что скорее всего ДППГ у Вас нет. Но, даже если и есть, также как и любое другое органическое заболевание - Ваша задача научиться счастливо жить в промежутках между приступами.


	Записан

Просто лев

Administrator
Мастер Анти-ВСД

Репутация 1016
Offline

Offline

Пол: Женский

Сообщений: 11076

« Ответ #155 : Марта 11, 2014, 07:05:17 am »

Спасибо.

Обязательно почитаю. Вопрос вроде бы исчерпан, но надеюсь на продолжение общения


	Записан

Моя беда, а не вина....

ogenri

Опытный

Репутация 43
Offline

Offline

Сообщений: 344

« Ответ #156 : Марта 11, 2014, 07:05:32 am »

Это прогресс в понимании себя и смены схем контроля и адаптации к изменениям среды: как внешней, так и внутренней.


	Записан

ogenri

Опытный

Репутация 43
Offline

Offline

Сообщений: 344

Цитата: toshibar от Марта 09, 2014, 16:49:43 pm

« Ответ #157 : Марта 11, 2014, 07:06:41 am »

Цитата: Rosaelf от Марта 09, 2014, 14:08:47 pm

Курпатов считает что при болях в груди первичен ОХЗ, я же цитату вверху привел дословноиз его книги.

Еще раз для читающих - Кураптов ТАК не считает.


	Записан

ogenri

Опытный

Репутация 43
Offline

Offline

Сообщений: 344

Цитата: toshibar от Марта 09, 2014, 16:58:15 pm

« Ответ #158 : Марта 11, 2014, 07:11:02 am »

Вот именно поэтому Тошибар ничего и не было - не было СУПЕРКОНТРОЛЯ над ситуацией, на это не тратились энергия и время. Процесс выздоровления не запускается извне, магами, колдунами, гуру или психологами и врачами. Они помогают, но запускаете процесс вы сами и "нейроны успокоить" можете вы сами.


	Записан

IAirkinI

Местный

Репутация 18
Offline

Offline

Пол: Мужской

Сообщений: 529