Невроз с точки зрения гештальт-терапевта

« Ответ #20 : Июня 16, 2015, 13:06:03 pm »

Если человек работает над собой и эффект его работы виден, в случае с неврозом на собственном теле ( симптомы уходят до полного исчезновения), то почему нет?

Почему сложно выявить причины? Есть объективная реальность и мысли, которые приходят в голову от определённого события создают страх и пугают человека. Вот и поработать с ними.

Ведь можно брать все мысли пугающие, расстраивающие, нервирующие и создавать из них позитивные. Допустим пошел дождь и намочил меня, некоторых это может нервировать - достаточно подумать, что дождь принёс пользу растениям. И уже меняется восприятие этого дождя.

У этой девушки из рассказа просто набор страхов. Она их как блох нахваталась и всё вокруг её пугает. Разве ПТ не станет прорабатывать каждый из них? Ведь в парочке он успел её разубедить) просто он ещё достал её страх более глубокий связанный с мужем и лишним весом. Но проработав поверхностные страхи можно самостоятельно выйти и на глубинные страхи.


	Записан

Долька

Гость

Цитата: ВиталийВладимирович от Июня 15, 2015, 22:20:25 pm

« Ответ #21 : Июня 16, 2015, 13:22:06 pm »

Цитата: Ian от Июня 15, 2015, 16:25:31 pm

Спасибо. Вроде и понятно, но не до конца. От чего зависит включится механизм прерывания или нет? Что его запускает у конкретного человека? Механизм сам и является причиной прерывания контакта или его запускает какая-то причина. Какая это может быть причина тогда? Если я правильно понимаю, то механизмы разнятся у разных людей, а запускаются они когда нет возможности удовлетворения потребности, т.е. мне кажется что контакт зарождается и человек понимает что не получится и тут включаются механизмы. Вот поэтому мне и кажется что это что-то вроде "защит" (то ли от тревоги, то ли от фрустрации). Видимо я куда-то не туда забрёл roga

не знаю, получится ли так объяснить: ulibka

Одним из основным в гештальт-терапии является понятие "гештальт" - то есть некий "целостный образ", целостная фигура. Потребность удовлетворилась = "гештальт завершился". Если нет - то это приводит к нарастанию психического напряжения. Нашей соотечественницей Б. В. Зейгарник было показано, что незавершенные действия запоминаются гораздо лучше, чем завершенные (т.н. "эффект Зейгарник"). Т.е. те потребности, которые не были удовлетворены или по той или иной причине не могут быть удоволетворены - вызывают напряжение и организму (личности) приходится искать способ, чтобы хоть как-то снять это напряжение.

Например: человек очень хочет есть. Он садится за стол и перед ним два стейка из мраморной говядины средней прожарки с гарниров из стручковой фасоли ulibka

он готов съесть это с огромным удовольствием. Но тут на кухню заходит жена этого человека и говорит "мм...какие аппетитные стейки - угостишь?". Муж здесь может, конечно, сказать, что "нет, не угощу, я сам хочу есть", но у него есть интроект (механизм прерывания контакта), который гласит, что "нельзя в таких моментах отказывать своей жене - это ее обидит", и говорит ей "конечно, дорогая, садись кушай". А возможно даже, что это был механизм конфлюэнции - т.е. он психологически не разделяет себя и свою жену и поэтому исполняет ее желания, как если бы это были его собственные желания. Конечно, в семейной жизни без этого никак - но это чисто как пример ulibka

Получается, что с одной стороны, он удовлетворил свою потребность "не обидеть жену", но с другой стороны - не удовлетворил полностью свою потребность в голоде. Это, естественно, вызывает у него напряжение (возможно даже злость) и он может, например, пойти и выкурить сигарету - чтобы "успокоиться".

То есть все очень взаимосвязано - один цикл контакта может включать в себя несколько других, и в каждом из этих "циклов" действуют свои механизмы.

Вот...мне кажется, или я все же не смог вам внятно ответить? ))))

А почему развитие именно такое? Ведь этот мужчина может получить удовольствие, что накормил любимую жену. Не всегда лишения себя чего-то идёт через недовольство. Волонтёры на войне даже рискуя жизнью помогают другим и они от этого получают удовлетворение.
Человек может менять своё восприятие.
Конечно если этому мужчине сегодня жаль кусок мяса, завтра он купит жене подарок и подумает, что мог себе купить что-то, то такое мышление доведёт его до нашего форума)))

Вот так мы и попадаем сюда! lol2

Вечный напряг)))


	Записан

Ian

Житель Анти-ВСД

Репутация 345
Offline

Offline

Пол: Мужской

Сообщений: 5881
Дневник: Читать>>

Иногда выход там же, где и вход.

Цитата: Долька от Июня 16, 2015, 13:22:06 pm

« Ответ #22 : Июня 16, 2015, 13:40:02 pm »

Вечный напряг)))

Сам-то он не пожрал! Гештальт не закрыт, повис, жрать охота. Удовольствие жены - возможно уже другой гештальт.
Насколько я понимаю, для возникновения невроза нужна критическая масса незавершённых гештальтов или же какие-то особо важные или длительные 1311_sm


	Записан

Выйти из невроза!? А куда???

Долька

Гость

« Ответ #23 : Июня 16, 2015, 13:50:56 pm »

Цитата: Долька от Июня 16, 2015, 13:22:06 pm

Вечный напряг)))

При таком раскладе мы бы жили в мире психов давно. Вы представляете сколько таких гештальтов открытых с самого детства? То в школу не хочу, то кашу ем через силу, то в универ в лом ехать...

Или попадаются только с слабой психикой?
Тогда их модно лечить прививая понятия - что всё должно быть в первую очередь для себя и пусть мир подождёт. yes


	Записан

Ian

Житель Анти-ВСД

Репутация 345
Offline

Offline

Пол: Мужской

Сообщений: 5881
Дневник: Читать>>

Иногда выход там же, где и вход.

Цитата: Долька от Июня 16, 2015, 13:50:56 pm

« Ответ #24 : Июня 16, 2015, 13:58:15 pm »

Цитата: Долька от Июня 16, 2015, 13:22:06 pm

Вечный напряг)))

Противники гештальтистов говорят что гештальты сами прекрасно закрываются. Дело может не в количестве, а качестве. Мелочей может быть тысяча, а важных вещей - 1-2.
Конечно, у меня нет точного ответа, почему у одних невроз возникает, у других нет. Возможно нужен эксперимент, а может он проводился. Может у кого непереносимость незавершённых гештальтов. Не могу ответить, нужен специалист. ulibka


	Записан

Выйти из невроза!? А куда???

toshibar

Administrator
Мастер Анти-ВСД

Репутация 768
Offline

Offline

Пол: Мужской

Сообщений: 11239

« Ответ #25 : Июня 16, 2015, 14:05:45 pm »

Я так думаю, что значение этой "критической массы незавершённых гештальтов" кореллировано с толерантностью нервной системы.
И как, к пример, завершить этому голодному мужику данный гештальт? (хотя мне кажется такие мелочи сами растворяются через 5 минут).


	Записан

Хватит быть ленивой жопой.
То чувство, когда убедил доктора, что у тебя смертельная болезнь, а все анализы оказались в норме.

Долька

Гость

« Ответ #26 : Июня 16, 2015, 14:21:10 pm »

Наверное никто не знает точный ответ почему у одних возникает рак, а у других невроз, а у сто пятых диабет.

Более того одни поддаются терапии быстро, другие меняют по 150 раз ПТ.

Но всё же врачи пытаются лечить людей и часто успешно! :buket1245:


	Записан

Ian

Житель Анти-ВСД

Репутация 345
Offline

Offline

Пол: Мужской

Сообщений: 5881
Дневник: Читать>>

Иногда выход там же, где и вход.

Цитата: toshibar от Июня 16, 2015, 14:05:45 pm

« Ответ #27 : Июня 16, 2015, 14:29:05 pm »

Это не мелочи, но они быстро растворяются потому что человек всё равно поест, если не брать во внимание экстремальные ситуации. От этого выживание зависит сильно. От других вещей меньше, поэтому человек может их задвинуть подальше.


	Записан

Выйти из невроза!? А куда???

ВиталийВладимирович

Местный

Репутация 49
Offline

Offline

Пол: Мужской

Сообщений: 605

« Ответ #28 : Июня 22, 2015, 15:15:23 pm »

Я думаю, что невроз возникает тогда, когда происходит хроническое неудовлетворение субъективно значимой (пусть даже не всегда осознаваемой) потребности.

Например, я знаю случай, когда у человека была мечта - съездить на рыбалку в Карелию. Но - семья, дети, работа - постоянно что-то мешало. И у человека развился матёрый невроз... После 2-3 сеансов психотерапии он решил "плюнуть" на все, взял "без содержания" на работе, поехал в Карелию на пару недель - и невроз отступил. Но потом снова возник. Вопрос: в чем подвох?

На мой взгляд, потребность этого мужчины была не в рыбалке в Карелии, а в свободе от своей работы, от семьи, от детей - в возможности "побыть наедине с собой", без жены, без друзей, без детей... Как у ДДТ в песне: "За круглым столом, в кругу близких друзей: себя и себя, и себя, и себя, и себя...". Когда он понял (в процессе психотерапии), осознал свою истинную потребность и "разрешил себе" пару раз в месяц "сваливать" ото всех куда подальше, отключив мобильник - он избавился от невроза по-настоящему.

Т.е. в первый раз, во время психотерапии, была определена не совсем верная потребность, клиент поспешил, а психотерапевт тоже "попался на крючок".


	Записан

Ничто не мешает видеть так, как точка зрения.

ВиталийВладимирович

Местный

Репутация 49
Offline

Offline

Пол: Мужской

Сообщений: 605

« Ответ #29 : Июня 22, 2015, 15:21:22 pm »

Решил вот процитировать т.н. "гештальт-молитву". Придумал ее Ф. Перлз, но не думаю, что именно он "обозвал" ее "молитвой" - т.к. был ярым противником религии. Наверное, кто-то из последователей - не такой атеист - назвал нижеследующие строчки именно "молитвой" - точной информации по этому вопросу я не нашел. На мой взгляд, и правда похоже на молитву ulibka

Итак...

"Я - это я. Ты - это.
Я делаю свое дело - ты свое.
Я пришел в этот мир не для того, чтобы соответствовать твоим ожиданиям.
Ты - не для того, чтобы соответствовать моим.
Если нам удастся встретиться - это прекрасно.
Если нет - этому уже никак нельзя помочь".

На мой взгляд - неплохой "рецепт" от всякого рода психологических трудностей (особенно, возникающих в межличностных отношениях).


	Записан

Ничто не мешает видеть так, как точка зрения.

Ian

Житель Анти-ВСД

Репутация 345
Offline

Offline

Пол: Мужской

Сообщений: 5881
Дневник: Читать>>

Иногда выход там же, где и вход.

« Ответ #30 : Июня 22, 2015, 15:26:10 pm »

Спасибо за примеры. Их бы хотелось побольше, если можно ulibka


	Записан

Выйти из невроза!? А куда???

toshibar

Administrator
Мастер Анти-ВСД

Репутация 768
Offline

Offline

Пол: Мужской

Сообщений: 11239

« Ответ #31 : Июня 22, 2015, 16:00:28 pm »

Читал подобную "молитву" у изотерика Синельникова. Он там предлагает мысленно извиняться перед теми кто нас раздражает за то, что мы не соответствуем их ожиданиям и благодарить их за то, что через них природа нас научает. Вцелом неплохой способ поменять негативную эмоцию на нейтральную или даже позитивную.


	Записан

ogenri

Опытный

Репутация 43
Offline

Offline

Сообщений: 348

« Ответ #32 : Июня 30, 2015, 22:54:12 pm »

"гештальт -терапия это один из основных и наиболее эффективных на сегодняшний день видов психотерапии, разработанный в 40-х гг. прошлого столетия Ф. Перлзом".
Поздравляю автора "Три раза соврамши":) Начну с главного, хотя бросается сразу в глаза про 40-е как время, когда был разработан гештальт. Приведите хотя бы одну ссылку на исследования по сравнительному анализу методов психотерапии, где говорится, что гештальт наиболее эффективен. Это первое. Второе - гештальт создавался целой группой психологов в Нью-Йорке, так называемой семеркой , а не одним Перлзом. И, третье, как направление гештальт получил признание после раскола этой самой семерки в середине 60-х. Перлз был яркой личностью и совпал со своими идеями во времени и пространстве с бунтом "детей цветов", которые через одного страдали неврозами, пытаясь разнести устои своего общества. Последнее мои яркие домысли, так что тут я от автора не далеко ушел:)) Кстати, Насчет эффективности гештальта в борьбе с неврозом, кстати, интересно поразмышлять наблюдая за Перлзом, сосущим одну сигарету за другой во время сессии.

Далее я продолжу в своей теме, а автору могу только рекомендовать быть точнее с фактами и не вводить людей в заблуждение.


	Записан

Ian

Житель Анти-ВСД

Репутация 345
Offline

Offline

Пол: Мужской

Сообщений: 5881
Дневник: Читать>>

Иногда выход там же, где и вход.

« Ответ #33 : Июля 01, 2015, 15:10:50 pm »

Мне всё чаще кажется что психотерапевты сами не понимают что они делают и как это всё работает. Примерно только, методом тыка и вдруг пациенту легчает. Как и почему - ясно не всегда. С КПТ конечно яснее, но и тут не всё гладко: как пациенту верить новым адаптивным мыслям, если страшилки кажутся более реальными? имхо


	Записан

Выйти из невроза!? А куда???

Долька

Гость

« Ответ #34 : Июля 01, 2015, 18:09:02 pm »

Вот и мне так кажется. Творческий полёт.


	Записан

котика

Ветеран

Репутация 60
Offline

Offline

Сообщений: 1274
Дневник: Читать>>

Солнышко,ромашка,это все про меня :)))

« Ответ #35 : Июля 02, 2015, 09:43:40 am »

не знаю как в других городах-но у нас в городе...
я сегодня побывала у 7 по счёту врача(скоро уже книгу отзывов о "Пихотерапевты Красноярска"-писать начну)
И сегодняшняя врачиха сказала что методы это"пустой трёп"
и что с проблемами невроза можно методами годами работать
(конкретно мне сказала так"Если вы будете пить таблетки-то вы за 4мес избавитесь от страха смерти(страха глотания) а если психотерапией то 2-3 года на это убьёте" glaza

Я НЕ понимаю такого подхода
или эти врачи фарм компании поддерживают и сами зомбированы?(тетка мне показалась неадекватной.при беседе у ней дергался глаз и постоянно пихала в рот свои очки) spiteful

разочаровалась в очередной раз я roulette


« Последнее редактирование: Июля 02, 2015, 10:03:12 am от котика »	Записан

ВиталийВладимирович

Местный

Репутация 49
Offline

Offline

Пол: Мужской

Сообщений: 605

Цитата: ogenri от Июня 30, 2015, 22:54:12 pm

« Ответ #36 : Июля 02, 2015, 09:50:33 am »

Не хочется разводить демагогию, но ответить считаю важным.

"Если вы не знаете, как работает электричество - это еще не означает, что его не существует...".

Постараюсь ответить на ваши вопросы, ogenri.
1. Гештальт и правда начался с 40-х гг. 20 века - когда вышла книга Ф. Перлза "Эго, голод и агрессия" - он закончил работу над нею в 1942 году.
2. Возможно я и правда не совсем корректно выразился: я не называю гештальт-терапию наиболее эффективным методом психотерапии - это один из наиболее эффективных методов. Речи о том, что гештальт самый эффективный метод - не было, это вы уже сами додумали...
3. Исследования об эффективности гештальта есть. Почитайте, к примеру, М. Спаньоло-Лобб - "Now For Next", почитайте С. Гингера, К. Наранхо, А. Моховикова и т.д. Написано множество дипломных и диссертационных работ по психологии в рамках гештальта. Если вам это интересно - "вбейте" в интернете. Только всё же, на мой взгляд, крайне проблематично выявить эффективность терапии экспериментально - уж очень велика вероятность ошибок.
4. Гештальт и правда создавался и разрабатывался не одним Перлзом - только на сколько это важно в данном контексте?..
5. Гештальт создавался именно в противовес, в конфронтацию относительно психоанализа. Вы, похоже, не читали просто литературу, относительно данного вопроса.
6. У гештальт-терапии есть проработанная, серьезная методология, специфические теории - это не "набор практик и техник", а признанное во всем мире направление психотерапии.
7. Психология - это наука, и я не утверждал обратного - это у вас "когнитивная ошибка" произошла при мыслительной обработке - раз вы сделали такой вывод. А вот психотерапия - это ни разу не наука и это не есть плохо (разумеется, это мое личное мнение).


	Записан

Ничто не мешает видеть так, как точка зрения.

ВиталийВладимирович

Местный

Репутация 49
Offline

Offline

Пол: Мужской

Сообщений: 605

« Ответ #37 : Июля 02, 2015, 09:54:39 am »

Цитата: Долька от Июля 01, 2015, 18:09:02 pm

Вот и мне так кажется. Творческий полёт.

Я и сам всегда высказываюсь за то, что нечего и пытаться сделать из психотерапии науку. Психотерапевтический сеанс - это целиком и полностью творческий процесс. У тех психотерапевтов, у которых плоховато с воображением, творческим мышлением - и "психотерапевтировать" получается слабенько. Если психотерапию начинают подгонять под какую-то единую схему - это уже не психотерапия в чистом виде, здесь творчество подменяется научностью и точностью, т.е. уже изначально задан результат. В творческом процессе - точный результат не ясен.


	Записан

Ничто не мешает видеть так, как точка зрения.

Долька

Гость

Цитата: ВиталийВладимирович от Июля 02, 2015, 09:54:39 am

« Ответ #38 : Июля 02, 2015, 10:03:55 am »

Цитата: Долька от Июля 01, 2015, 18:09:02 pm

Вот и мне так кажется. Творческий полёт.

У кого слабо с воображением сразу на таблетки садят, как я понимаю.
Однако, поворот!


	Записан

котика

Ветеран

Репутация 60
Offline

Offline

Сообщений: 1274
Дневник: Читать>>

Солнышко,ромашка,это все про меня :)))