Новости: Добро пожаловать на форум посвященный проблеме вегето-сосудистой дистонии

Апреля 26, 2024, 04:10:17 am
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь. *






Страниц: [1] 2 3   Вниз
« предыдущая тема следующая тема »
  Печать  
Автор

Тема: Невроз с точки зрения гештальт-терапевта (Прочитано 60361 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
ВиталийВладимирович
Местный
******

Репутация 49
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 605
« : Июня 12, 2015, 22:12:41 pm »
Гештальт-терапия – это один из основных и наиболее эффективных на сегодняшний день видов психотерапии, разработанный в 40-х гг. прошлого столетия Ф. Перлзом. Гештальт-терапия возникла как антагонист по отношению к психоанализу. Если в психоанализе акцент делается на работу с бессознательным и прошлым, то Ф. Перлз настаивает на том, что важно лишь настоящее (принцип «здесь-и-теперь») и то, что человек осознает в данный момент.
 
Останавливаться на методологии и теоретических основах гештальт-терапии я не вижу смысла – об этом можно почитать, например, в книге Ф. Перлза «Эго, голод и агрессия», а также в книгах С. Гингера, М. С. Лобб, И. Польстер, М. Польстер, П. Гудмена и т.д.

Я хочу провести анализ невроза с опорой на концепцию гештальт-терапии: своеобразный анализ и синтез моего опыта работы, с одной стороны – клиницистом, с другой – гештальт-терапевтом, с людьми, страдающими невротическими расстройствами. Можно сказать, это мое авторское видение проблемы невроза (или, как часто говорится здесь на форуме – ВСД). Вряд ли, конечно, получится отразить все и сразу – слишком много мыслей, которые не всегда удается выразить в словах.

Данные размышления не претендуют на роль серьезной научной статьи, здесь будет много субъективизма, и я буду стараться выражаться простым, максимально ясным языком.

Итак, начнем.

Цикл контакта.

В гештальт-терапии «циклом контакта» называется тот «путь», который проходит организм от момента осознавания потребности до ее удовлетворения. В цикле контакта выделяют: преконтакт, контактирование, полный контакт и этап ассимиляции опыта.

На преконтакте энергия невелика. Начинается с того, когда человек обнаруживает в себе какое-то возбуждение. Это связано с появлением дефицита какого-либо ресурса (например, потребность в сексе). Если этот дефицит правильно определяется и человек начинает поиск «объекта удовлетворения сексуальной потребности», то происходит переход на этап контактирования. Если человек ошибается, и приписывает возбуждению «не тот смысл» (например, занятия в спортзале, алкоголь и т.д.), то происходит «зависание». Обычно, так формируется зависимое поведение (химические, пищевые, любовные и другие зависимости).

На этапе контактирования происходит «пробование» того, насколько объекты окружающего мира могут удовлетворить потребность. Когда человек обнаруживает тот самый «объект потребности» (в нашем случае, допустим – человека противоположного пола), то происходит переход на следующий этап. Проблемы возникают, когда человек не может сделать выбор: в этом случае происходит компенсация (например, не делать нчиего или игнорировать свою потребность). То есть энергия остается, а потребность не реализуется. Человек снова возвращается на этап преконтакта. Нежелание сделать выбор чревато все теми же зависимостями как средству ухода от реальности: выпил коньяка – напряжение прошло, отрезвел – снова появилось. Зато теперь человек знает, как справляться со своим напряжением. Но со временем и в состоянии опьянения чувствуется напряжение, поэтому приходится либо повышать дозу, либо переходить к более сильнодействующим средствам.

Кстати говоря, различные психотропные препараты: антидепрессанты, транквилизаторы, нейролептики и т.д. – это тот же «уход от выбора», та же зависимость. Поэтому крайне амбициозно считать, что таблетками можно решить проблему невроза. Напротив  - это только мешает.

Если мы правильно определили объект потребности, то на этапе полного контакта (фуллконтакта) происходит удовлетворение этой потребности (сам сексуальный акт). Но и тут могут быть трудности: например, мы получило того, чего хотели, но без особой договоренности – тут может возникнуть чувство вины, стыда и т.д. 

Если же все было окей, тогда человек переходит на этап постконтакта (ассимиляции опыта). Происходит энергетический спад. Человек анализирует – что принес ему этот контакт. Важно понять, что если я, выбирая тот или иной объект в ответ на свою потребность, прилагаю определенные усилия и получаю негативный эффект, значит я ничего не добьюсь этим способом. Это этап «переваривания». В случае же, если энергия не снижается, возникает т.н. «незавершенный гештальт».

В случае неврозов сплошь и рядом встречается иррациональная интерпретация полученного опыта: человек понимает, что он вроде ходил к врачу и тот ему сказал, что с сердцем все нормально – но, тем не менее, тревога не проходит. Не значит ли это, что «поход к врачу» - это не тот способ, которым возможно удовлетворить свою потребность?..

Механизмы прерывания контакта.

В гештальт-терапии, процессы, мешающие достижению потребности, называют механизмами прерывания контакта. Традиционно выделяют шесть таких механизмов:

Конфлюэнция (слияние). Происходит, как правило, на этапе преконтакта. Психологическая граница здесь не имеет четких границ. Без конфлюэнции невозможны были бы романтические отношения, невозможно было бы влюбиться (когда мы не замечаем недостатков другого и будто бы «слиты» с ним воедино). Люди, «использующие» конфлюэнцию, как правило, очень «милые, миролюбивые добряки» - абсолютно не способны отстаивать свое мнение, ругаться с другими людьми и т.д. Разумеется, реальные потребности не удовлетворяются (хочу дать собеседнику по носу, а сам сижу и улыбаюсь – лишь бы никто не подумал, что я грубиян и быдло…).

Интроекция. Это все наши стереотипы, убеждения, установки. Часто их нам прививают наши родители, СМИ и т.д. Иногда мы можем себе объяснить смысл этих убеждений, а иногда они просто как аксиома, догма (пример: религия, мораль, совесть и т.д.). Удовлетворение потребности тут будет происходить в соответствии с особыми правилами (например: «секс возможен только после замужества, в противном случае – это позор» – поэтому девушка будет терпеть, сдерживать свою сексуальную потребность, что, возможно – проявится в виде невроза).

Проекция. «Во мне самом есть что-то, что я не могу принять, что мне не нравится – значит, я буду замечать это в других и ругать их за это». Крайний вариант проекции – это бредовые переживания: муж хочет изменить жене, но это желание вступает в конфликт с его установками о «греховности измены» (интроект) – и он начинает подозревать ее в измене (бред ревности). Или же: человека интересует, как происходит жизнь у других людей, о чем они говорят, как себя ведут – но «не культурно совать нос не в свое дело», поэтому потребность подавляется и выражается в бредовых идеях преследования.

Ретрофлексия. «Человек хочет сделать что-то другому, но что-то его останавливает и делает это сам себе». Крайний вариант – суицид (человек желает смерти другому, но т.к. не может убить, убивает сам себя). Ретрофлексия – классический механизм невротиков (все эти головные боли, температура и т.д. – все это результат невыраженной энергии, направление ее на себя, вместо того, чтобы вынести в окружающую среду).
Одним из вариантов ретрофлексии является профлексия – когда человек делает сам себе то, что хотел бы получить от другого. Пример: любование собою, мастурбация, гордость и т.д.

Интроекция, проекция и ретрофлексии возникают, как правило, на этапе контактирования и фуллконтакта.

Дефлексия. Выражается в бегстве от «здесь-и-теперь» - в фантазии, мечты, интеллектуальные рассуждения. Есть в гештальте такое выражение как «эбаутизм» - блуждание «около потребности»: бесплодные мудрствования, жалобы на свою жизнь, обсуждение своих многочисленных симптомов. Невротики очень любят рассказывать о своей тяжелой жизни… Дефлексия – это уклонение от контакта.
Ф. Перлз называл процесс дефлексии «mind fucking» (трахание мозгов).

Выделяется:
- «chickenshit» (цыплячье дерьмо) – выражается в разных фразах-клише, типа «доброе утро», «как дела» и т.д;
- «bullshit» (коровье дерьмо) – рационализация, фразы типа «потому что…» (например: «мой муж пьет, он алкоголик и не уважает меня, но я живу с ним, потому что нам нужно растить ребенка» или «мне кажется, что у меня шизофрения, потому что…»);
- «elephantshit» (слоновье дерьмо) – различные философствования, попытки объяснения смысла своего симптома и т.д.

Эготизм. Утолщение психологических границ, выражающееся в ригидности, стереотипности. При эготизме невозможно достичь спонтанности, так как не может быть отброшен осмысленный, размеренный, «педантичный» характер работы. При неврозах это часто выражается в уверенности человека в том, что "жизнь без невроза невозможна", "возврат к той жизни, которая была раньше невозможен" и т.д.

Работая с невротическими расстройствами в рамках гештальт-терапии важно учитывать, что у одного человека одновременно могут проявляться разные механизмы прерывания контакта. Для психотерапевта важно замечать эти «срывы» в контактировании, обращать внимание клиента на это.

Гештальт-терапия – достаточно жесткая техника. Но не нужно путать «жесткость» и с «высмеиванием», унижением, насмешками. В процессе психотерапии этому нет места. Также как и советам, рекомендациям (т.к. они просто превратятся в интроекты – «непереваренные» куски опыта и человек не возьмет от терапии ничего для себя).

Увы, большинство т.н. «психотерапевтов» лишь «принимают клиента с его неврозом» и, сами того не осознавая, только поддерживают страхи, навязчивости и т.д.
В общем: я рекомендую гештальт-терапию как метод работы с невротическими расстройствами.

P.S. Прошу прощение за некоторую скомканность, сумбурность текста – я не теоретик, у меня не хватает выдержки и терпения писать огромные тексты.
Готов отвечать на все возникшие вопросы, обсуждать спорные моменты.
Спасибо за внимание!)))))
Записан
Ничто не мешает видеть так, как точка зрения.
toshibar
Administrator
Мастер Анти-ВСД
******

Корона 

Репутация 767
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 11239
« Ответ #1 : Июня 12, 2015, 23:40:52 pm »
Почему у одних психнапряжение не вызывает болезненности, а у других вызывает ( и тогда говорят что у них невроз)?
Записан
Хватит быть ленивой жопой.
То чувство, когда убедил доктора, что у тебя смертельная болезнь, а все анализы оказались в норме.
toshibar
Administrator
Мастер Анти-ВСД
******

Корона 

Репутация 767
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 11239
« Ответ #2 : Июня 13, 2015, 01:04:21 am »
И как вы определяете психологическую проблему или по вашему дефецит, если детальный распрос не выявляет ничего подозрительного? Т.е. у человека все замечательно в жизни вот только сердце болит по ночам да голова днём кружится?
Записан
Хватит быть ленивой жопой.
То чувство, когда убедил доктора, что у тебя смертельная болезнь, а все анализы оказались в норме.
Долька
Гость
« Ответ #3 : Июня 13, 2015, 08:34:24 am »
Я правильно поняла, напряжение и симптомы появляются из-за нереализованной энергии?
Поэтому алкоголь, спорт, таблетки снимают это напряжение и могут временно помогать нам?

Нужно понять по отношению к кому и чему мы хотим реализовать эту энергию, сделать это и всё пройдёт?
Записан
ВиталийВладимирович
Местный
******

Репутация 49
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 605
« Ответ #4 : Июня 13, 2015, 11:13:35 am »
Цитата: Долька от Июня 13, 2015, 08:34:24 am
Я правильно поняла, напряжение и симптомы появляются из-за нереализованной энергии?
Поэтому алкоголь, спорт, таблетки снимают это напряжение и могут временно помогать нам?

Нужно понять по отношению к кому и чему мы хотим реализовать эту энергию, сделать это и всё пройдёт?

Если говорить очень обобщенно - то да, именно так и есть.
Но есть масса нюансов в каждом конкретном индивидуальном случае.

Гештальт-терапия - творческий процесс, нет единого алгоритма работы, каждый раз с каждым новым клиентом процесс психотерапии уникален. Что уж говорить, даже с одним и тем же клиентом каждую сессию все по-разному: именно поэтому, на мой взгляд, гештальт оказывается таким эффективным.
Записан
Ничто не мешает видеть так, как точка зрения.
ВиталийВладимирович
Местный
******

Репутация 49
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 605
« Ответ #5 : Июня 13, 2015, 11:27:28 am »
Цитата: toshibar от Июня 12, 2015, 23:40:52 pm
Почему у одних психнапряжение не вызывает болезненности, а у других вызывает ( и тогда говорят что у них невроз)?

Я не знаю, правильно ли понял вопрос, поэтому отвечу как понял))

Психическая энергия (психическое напряжение), если не регулярно не выражается (т.е. если происходят постоянные "срывы" в цикле контакта), то в любом случае это выразится в чем-то: любо в психосоматических заболеваниях, либо в зависимом поведении, либо - в невротическом расстройстве, а может - и в том, и в другом. Здесь все будет зависеть от того, на каком этапе контакта происходит "срыв", и какой механизм прерывания контакта используется.

Отмечу, что "срывы" должны быть регулярными - пара-тройка нарушений на цикле контакта не приведет к неврозу. Также важно, что при неврозах какой-то один механизм прерывания всегда доминирует над другими, происходит его патологическое использование. В норме все механизмы имеют право на существование, любой человек каждый день ими пользуется - в противном случае, мы бы просто не выжили. Просто бывает, что человек начинает патологически использовать один и тот же механизм во всех сферах своей жизни.

Например: начальник наорал - человек использовал ретрофлексию (вместо того, чтобы наорать в ответ на начальника, человек сдержал энергию) - в итоге, эта невыраженная энергия проявляется в головной боли (или в любой другой соматике). В автобусе на ногу наступили - вместо того, чтобы сделать замечание наступившему, человек снова молчит - снова ретрофлексия - снова головная боль. И так далее. Знаете, это про тех людей, у которых постоянно болит голова, уже никакие таблетки не помогают, а он все ходит по неврологам и МРТ...
Записан
Ничто не мешает видеть так, как точка зрения.
ВиталийВладимирович
Местный
******

Репутация 49
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 605
« Ответ #6 : Июня 13, 2015, 11:37:59 am »
Цитата: toshibar от Июня 13, 2015, 01:04:21 am
И как вы определяете психологическую проблему или по вашему дефецит, если детальный распрос не выявляет ничего подозрительного? Т.е. у человека все замечательно в жизни вот только сердце болит по ночам да голова днём кружится?

Как правило, на первой сессии я провожу классической клиническое интервью - т.е. расспрашиваю человека о его жалобах, собираю так сказать анамнез. Иногда просто и правда я понимаю, что человеку нужно обратиться к неврологу, эндокринологу или еще куда-то. Иногда рекомендую обратиться к психиатру для назначения лекарственных препаратах - иногда просто навязчивости такие "матерые" или тревога так зашкаливает, что без медикаментах на первых порах никак не обойтись.

А далее - все индивидуально. Иногда в рассказе и симптомах человека чуть ли не черным по белому написана причина его невроза или зависимости например... Но правда человек сам этого не замечает - хоть убей.

Так называемая "скотома" - слепое пятно, когда: ну, например, женщина жалуется на навязчивости, страх сойти с ума и мельком рассказывает о том, что за пару недель до начала ее состояния она узнала, что у мужа есть другая семья на стороне. Тем не менее, эта женщина думать даже не хочет, что ее состояние может быть следствием перенесенного стресса, психотравмы и связано с патологическим использованием той же дефлексии. Она точно уверена, что у нее развивается шизофрения. В подобных случаях, как правило, работа долгая - 30-40 встреч, а то и больше.

Ко мне редко приходят люди у которых "все замечательно" в жизни)) И, как правило, через симптом почти всегда удается выйти на проблемную тему: за симптомом всегда стоит что-то, симптом - это лишь выражение во вне внутриличностной проблемы. Но, повторюсь, какого-то единого алгоритма работы тут нет - все индивидуально.
Записан
Ничто не мешает видеть так, как точка зрения.
Ian
Житель Анти-ВСД
*********

Корона 

Репутация 345
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 5881
Дневник: Читать>>


Иногда выход там же, где и вход.
« Ответ #7 : Июня 13, 2015, 12:29:41 pm »
Здравствуйте. У меня нет фундаментального понимания энергии.

1) Появляется энергия для удовлетворения потребности?
2) Если потребность не удовлетворяется, энергия остаётся?
3) Почему человек не может использовать эту энергию для других целей? Почему он не может "вштыриться" от самой этой энергии? Или она должна быть использована исключительно для удовлетворения данной потребности? Почему так?
4) А как же сублимация? На примере той же сексуальной потребности и энергии. Получается это невозможно? Правда, я и сам не верю что сексуальный импульс можно конвертировать во что-то ещё...  1311_sm
Записан
Выйти из невроза!? А куда???
toshibar
Administrator
Мастер Анти-ВСД
******

Корона 

Репутация 767
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 11239
« Ответ #8 : Июня 13, 2015, 20:34:20 pm »
Цитата: ВиталийВладимирович от Июня 13, 2015, 11:27:28 am
Цитата: toshibar от Июня 12, 2015, 23:40:52 pm
Почему у одних психнапряжение не вызывает болезненности, а у других вызывает ( и тогда говорят что у них невроз)?

Я не знаю, правильно ли понял вопрос, поэтому отвечу как понял))

Психическая энергия (психическое напряжение), если не регулярно не выражается (т.е. если происходят постоянные "срывы" в цикле контакта), то в любом случае это выразится в чем-то: любо в психосоматических заболеваниях, либо в зависимом поведении, либо - в невротическом расстройстве, а может - и в том, и в другом. Здесь все будет зависеть от того, на каком этапе контакта происходит "срыв", и какой механизм прерывания контакта используется.

Отмечу, что "срывы" должны быть регулярными - пара-тройка нарушений на цикле контакта не приведет к неврозу. Также важно, что при неврозах какой-то один механизм прерывания всегда доминирует над другими, происходит его патологическое использование. В норме все механизмы имеют право на существование, любой человек каждый день ими пользуется - в противном случае, мы бы просто не выжили. Просто бывает, что человек начинает патологически использовать один и тот же механизм во всех сферах своей жизни.

Например: начальник наорал - человек использовал ретрофлексию (вместо того, чтобы наорать в ответ на начальника, человек сдержал энергию) - в итоге, эта невыраженная энергия проявляется в головной боли (или в любой другой соматике). В автобусе на ногу наступили - вместо того, чтобы сделать замечание наступившему, человек снова молчит - снова ретрофлексия - снова головная боль. И так далее. Знаете, это про тех людей, у которых постоянно болит голова, уже никакие таблетки не помогают, а он все ходит по неврологам и МРТ...
Много текста но не вижу ответа.
Почему у одних происходят "срывы контакта" у других нет? Почему одни "патологически используют" механизмы, другие нет?
Все сдерживаются время от времени, но почему болезненность есть только у части из них?
По сути это тот же вопрос, что я уже задавал только в вашей, довольно мудреной и непонятной терминологии.

Кстати, классическое определение невроза определяет он самый через нарушения адаптации к стрессу, а не через переизбыток стресса, поэтому поход по неврологам очень даже логичен.
Записан
Хватит быть ленивой жопой.
То чувство, когда убедил доктора, что у тебя смертельная болезнь, а все анализы оказались в норме.
ВиталийВладимирович
Местный
******

Репутация 49
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 605
« Ответ #9 : Июня 14, 2015, 20:25:54 pm »
Цитата: Ian от Июня 13, 2015, 12:29:41 pm
Здравствуйте. У меня нет фундаментального понимания энергии.

1) Появляется энергия для удовлетворения потребности?
2) Если потребность не удовлетворяется, энергия остаётся?
3) Почему человек не может использовать эту энергию для других целей? Почему он не может "вштыриться" от самой этой энергии? Или она должна быть использована исключительно для удовлетворения данной потребности? Почему так?
4) А как же сублимация? На примере той же сексуальной потребности и энергии. Получается это невозможно? Правда, я и сам не верю что сексуальный импульс можно конвертировать во что-то ещё...  1311_sm

1) По сути - да, именно для этого.
2) Если необходимая потребность не удовлетворяется энергия частично остается и накапливается.
3) Человек может использовать энергию для других целей - тот же алкоголизм. Тревога началась - выпил, снял тревогу. Энергия вроде бы частично уходит, но так как та "истинная" потребность не была удовлетворена - тревога вновь вернется. Чем важнее потребность, тем сильнее "энергетический фон" (т.е. - тем интенсивнее переживается тревога).
4) В гештальт-терапии сублимация не рассматривается. Как бы сказал Перлз: "все это чушь собачья"  ulibka В ответ на сексуальный импульс должен быть секс, а не рисование картин...))
Записан
Ничто не мешает видеть так, как точка зрения.
ВиталийВладимирович
Местный
******

Репутация 49
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 605
« Ответ #10 : Июня 14, 2015, 20:36:13 pm »

Много текста но не вижу ответа.
Почему у одних происходят "срывы контакта" у других нет? Почему одни "патологически используют" механизмы, другие нет?
Все сдерживаются время от времени, но почему болезненность есть только у части из них?
По сути это тот же вопрос, что я уже задавал только в вашей, довольно мудреной и непонятной терминологии.

Кстати, классическое определение невроза определяет он самый через нарушения адаптации к стрессу, а не через переизбыток стресса, поэтому поход по неврологам очень даже логичен.
[/quote]

Все эти "срывы" и механизмы зависят во многом от того опыта, который есть у человека. Как правило, этот опыт приобретается у значимых других (родители, друзья). Много зависит от структуры личности (нарциссическая, невротическая, шизоидная - какая из них преобладает). Так же это зависит от характера психического развития в первые 3 года жизни. В гештальте есть специальная теория развития, которая объясняет, как формируются те или иные нарушения. Но это все в общих чертах - как я подчеркивал, в гештальте важна уникальность каждого конкретного случая, т.к. нет двух абсолютно одинаковых людей.

У каждого направления, каждого автора - разные понятия неврозов. В гештальт-терапии - невроз, это скорее вариант творческой адаптации к жизни. Т.е. невроз - ни есть абсолютное зло, это просто тот единственный доступный человеку вариант поведения и реагирования на данный момент жизни. Можно "уничтожить" невроз - и что тогда останется на его месте? Как жить дальше?.. Поэтому к этому нужно осознанно "придти" в процессе психотерапии - чтобы заменить невротический стиль реагирования на более конструктивный.
« Последнее редактирование: Июня 14, 2015, 20:43:36 pm от ВиталийВладимирович » Записан
Ничто не мешает видеть так, как точка зрения.
ВиталийВладимирович
Местный
******

Репутация 49
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 605
« Ответ #11 : Июня 14, 2015, 20:40:27 pm »

Очень часто, например, когда человеку для "лечения" невроза назначают медикаменты (например, антидепрессант прозак и дневной транквилизатор грандаксин), состояние улучшается, но человек не знает, как ему обходится с этими изменениями. Да. вроде бы он чувствует себя неплохо, но это "не он сам", а таблетки: с этих пор человек "принадлежит" не миру людей, а миру лекарств... Очень часто встречаюсь с подобными случаями: человек говорит, что вроде бы все и ничего стало, прошли страхи, навязчивости, а жизнь не особо лучше стала - нет интереса, нет мотивации и т.д.
« Последнее редактирование: Июня 14, 2015, 20:44:17 pm от ВиталийВладимирович » Записан
Ничто не мешает видеть так, как точка зрения.
toshibar
Administrator
Мастер Анти-ВСД
******

Корона 

Репутация 767
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 11239
« Ответ #12 : Июня 15, 2015, 06:11:22 am »
Цитата: ВиталийВладимирович от Июня 14, 2015, 20:40:27 pm

Очень часто, например, когда человеку для "лечения" невроза назначают медикаменты (например, антидепрессант прозак и дневной транквилизатор грандаксин), состояние улучшается, но человек не знает, как ему обходится с этими изменениями. Да. вроде бы он чувствует себя неплохо, но это "не он сам", а таблетки: с этих пор человек "принадлежит" не миру людей, а миру лекарств... Очень часто встречаюсь с подобными случаями: человек говорит, что вроде бы все и ничего стало, прошли страхи, навязчивости, а жизнь не особо лучше стала - нет интереса, нет мотивации и т.д.
Так от лекарств и не должна жизнь становиться лучше. И от выздоровления для невротика только одна выгода - исчезновение симптомов. Это к тому что психологи объясняют застревание в болезни "отсутствием смысла быть здоровым" как бы ставя ввину это человеку. Вроде как раньше он был, а тут исчез и надо его вернуть, снять блоки и все вернётся. Но это ерунда - не было и раньше до болезни никаких целей и смыслов, нечего возвращать. Именно поэтому для невротика таки нет разницы между больным и здоровым состоянием.
Конечно психолог может попробовать сформировать новое мировоззрение, с чистого листа так сказать, но по моему это нереально если больному больше 25.
« Последнее редактирование: Июня 15, 2015, 06:13:13 am от toshibar » Записан
Хватит быть ленивой жопой.
То чувство, когда убедил доктора, что у тебя смертельная болезнь, а все анализы оказались в норме.
Ian
Житель Анти-ВСД
*********

Корона 

Репутация 345
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 5881
Дневник: Читать>>


Иногда выход там же, где и вход.
« Ответ #13 : Июня 15, 2015, 13:41:39 pm »
Цитата: ВиталийВладимирович от Июня 14, 2015, 20:25:54 pm
1) По сути - да, именно для этого.
2) Если необходимая потребность не удовлетворяется энергия частично остается и накапливается.
3) Человек может использовать энергию для других целей - тот же алкоголизм. Тревога началась - выпил, снял тревогу. Энергия вроде бы частично уходит, но так как та "истинная" потребность не была удовлетворена - тревога вновь вернется. Чем важнее потребность, тем сильнее "энергетический фон" (т.е. - тем интенсивнее переживается тревога).
4) В гештальт-терапии сублимация не рассматривается. Как бы сказал Перлз: "все это чушь собачья"  ulibka В ответ на сексуальный импульс должен быть секс, а не рисование картин...))
Спасибо. Но пункт 3 ведь не что иное как зависимое поведение? И его цель уменьшить тревожность, так? Я имел в виду так чтобы взять энергию и пустить в другое, конструктивное русло, а не заглушить тревогу. Но если судить по ответу на 4 пункт, то видимо не получится (если предположить, что секс - такая же потребность, как и остальные).

По прерыванию контакта тоже не совсем понимаю. Это человек делает сам? Смысл прерывать контакт? Не являются ли механизмы прерывания контакта всего лишь защитой от тревожности вследствие недовлетворения потребности? Я правильно понимаю, что когда нельзя удовлетворить потребность, активируются механизмы прерывания чтобы уменьшить тревожность?
Записан
Выйти из невроза!? А куда???
ВиталийВладимирович
Местный
******

Репутация 49
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 605
« Ответ #14 : Июня 15, 2015, 14:36:06 pm »
Пример работы гештальт-терапевта в рамках психотерапии достаточно тяжелого невротического расстройства (демонстрационная 20-минутная сессия). Перепечатано мною с видеозаписи с одного из клинических гештальт-семинаров, на котором я присутствовал.


Клиент (К) - женщина, около 30 лет. Терапевт (Т) - мужчина, опытный гештальтист, врач-психиатр.

То, что в скобочках - это мои приписки, чтобы отразить эмоциональный фон сессии.

Мне кажется, что очень хороший пример того, как работает гештальт с невротическими страхами.
Приятного чтения!  ulibka

Т: привет.
К: привет.
Т: ты как? Что ты чувствуешь сейчас, когда вышла в круг?
К: честно, мне тревожно… стараюсь не замечать людей.
Т: зачем тебе это? Зачем не замечать людей? (улыбается)
К: (улыбается в ответ) не знаю, просто не привыкла к такому вниманию со стороны.
Т: Понятно. Хорошо, у нас с тобой 20 минут. Расскажи, с чем ты сюда пришла? Что за проблема у тебя?
К: если честно, я даже не знаю, с чего начинать… так много всего.
Т: начни с главного.
К: с главного? Главное в том, что мне ужасно плохо последние пару лет… В психическом плане. А в последние пару месяцев вообще кошмар. Мне кажется, что я схожу с ума или даже уже сошла!
Т: из-за чего ты так думаешь?
К: из-за того… Ну вот, видишь, получается, что мне все-таки нужно рассказать предысторию своей проблемы, потому что если я сейчас скажу тебе, почему я считаю, что я сумасшедшая, то ты тоже можешь так подумать! То есть я вырву из контекста пару-тройку своих симптомов – а это не совсем хорошо.
Т: хм… ты так бережно, даже трепетно относишься к своим симптомам. Строишь какие-то теории насчет меня – что я что-то подумаю. Хотя ты ведь понимаешь, что я уже что-то думаю насчет тебя?  
К: мм… я не очень понимаю, о чем ты.
Т: я уже что-то о тебе думаю, понимаю про тебя. И пока я не увидел в тебе ничего, что могло бы вызвать у меня мысль о том, что ты сумасшедшая. Кстати, сумасшествие – это что такое для тебя? Шизофрения?
К: да, конечно… шизофрения – это мой самый страшный страх. И мне кажется, мой страх стал реальностью.
Т: может ты мне все-таки рассказываешь, почему ты так думаешь?
К: ну я постараюсь… вкратце все-таки сначала расскажу предысторию, точнее – как у меня начиналось моя болезнь. В общем… больше двух лет назад у меня случилась моя первая паническая атака, потом – еще одна, потом они начались чуть ли не каждый день. Это был кошмар. Потом была кардиофобия, онкофобия, социофобия и т.д. Я не могла даже из дома выходить… мм…вот…  (молчание где-то пол минуты, всхлипывания)
Т: у тебя сейчас слезы наворачиваются на глазах… с чем связано это?
К: я вспомнила, как я жила до первой панической атаки… я очень хорошо жила. А сейчас – кошмар, а не жизнь… раньше с мужем и с детками мы отдыхали, ходили повсюду – то в парк, то на речку, хотели завести собаку, а теперь я как инвалид… мне ничего не надо, ничего не интересно – только страх (начинает плакать, примерно минута молчания).
Т: о чем твои слезы? Что ты чувствуешь сейчас? Можешь рассказать?..
К: это тоска и ужасная злость на себя… досада за то, что больше двух лет моей жизни прошли зря!.. (бьет кулаком по колену).
Т: в том, что эти годы прошли зря виновата ты одна?
К: да… муж наоборот, очень меня поддерживает, но, похоже, он скоро взорвется и уйдет от меня… (снова начинает всхлипывать). Заберет деток и уйдет… Да я уже сама хочу, чтобы они ушли от меня – потому что у меня постоянно возникают мысли о причинении им вреда – что я могу ударить кого-нибудь ножом или задушить. Ну вот, я рассказала про один из своих симптомов…
Т: да, рассказала. Может еще что-то расскажешь – про другие симптомы? Просто этим симптомом ты меня не убедишь, что у тебя шизофрения (улыбается).
К: (улыбается сквозь слезы) да мне так все врачи говорят…
Т: а ты не веришь?
К: не особо… вдруг, они что-то проглядели?
Т: аа…ну да (улыбается), ну я постараюсь быть очень внимательным к тебе.
К: спасибо… ладно, расскажу еще вот что… Когда я начиталась про шизофрению, то у меня сначала появился именно страх причинить вред, потом меня мучил страх, что начнутся галлюцинации и я постоянно прислушивалась… К каждому шороху за стеной, мне иногда и правда казалось, что меня глючит уже…постоянно переспрашивала мужа, слышит ли он как соседи говорят и т.д. Ну вроде бы он всегда подтверждал – меня это хоть немного успокаивало. Сейчас тоже иногда прислушиваюсь, но уже реже, этот симптом уже не так меня мучает…
Т: ты обращалась к специалистам с этим и страхами? К психотерапевту, психиатру?
К: да, и очно и через скайп… всего я обращалась наверное к семи психотерапевтам и еще двум психологам.
Т: что они тебе говорили? Какой ставили диагноз? Какое лечение назначали?
К: да что они говорили… говорили, что у меня невроз, обсессивно-компульсивное расстройство… из препаратов назначали антидепрессанты: прозак, золофт, адепресс, еще что-то… атаракс назначали, тералиджен, феназепам. Но я таблетки почти не пила – только если феназепам, когда совсем уж накрывало… Я просто боюсь пить таблетки из-за побочных эффектов.
Т: боишься побочных эффектов сильнее, чем тех симптомов, которые у тебя сейчас?
К: да нет, не так… просто боюсь потолстеть например.
Т: ну, получается потолстеть боишься больше , чем своих навязчивостей?
К: нет…нет так это… я очень боюсь навязчивостей, но просто не хочу потолстеть!!! (улыбается и повышает голос).
Т: ты разозлилась на меня? (улыбается с вызовом, раззадоривая)
К: если честно – то да. Потому что ты меня заставляешь признать то, что я типа сама хочу остаться со своими симптомами, со своими страхами.
Т: нет, я этого не говорил. Я сказал, что ты, похоже, боишься потолстеть сильнее, чем остаться со своими страхами. Это так?
К: ты меня злишь… (говорит с улыбкой, но достаточно агрессивно).
Т: слабовато ты злишься… смотри, я сейчас, получается, указываю тебе на то, что ты сама делаешь выбор – быть толстой или быть со своими страхами, оставаться в том состоянии, в каком ты сейчас находишься. Получается, я сейчас перекладываю на тебя, на твою личность, больший процент ответственности за твое состояние. А ты просто сидишь и улыбаешься, хотя, похоже, готова меня растерзать сейчас… Ты это понимаешь?
К: да, понимаю, и это меня злит… но я сейчас уже и не на тебя злюсь… я так прислушиваюсь к себе и понимаю, что злость не на тебя.
Т: а на кого тогда?
К: на себя, и на мужа… за то, что это он мне навязал, что быть толстой – это стремно. Он постоянно смеется над полными девушками… говорит – нужно спортом заниматься, а не на диване лежать… А я, получается, прогинаюсь под него и мучаюсь…
Т: сейчас ты, похоже, и правда злишься именно на того человека, на кого эта злость и направлена в действительности. На меня ты, конечно, можешь злиться тоже – но вряд ли эта злость будет именно ко мне, понимаешь, да?..
К: да, понимаю…
Т: а на себя злиться невозможно… можно конечно думать, что злишься сам на себя, но это всегда злость на кого-то. Злиться на себя – непродуктивно с точки зрения инстинкта сохранения, это ведь разрушительные по сути действия.
К: мм…ну да… у нас уже время подходит к концу?
Т: ну да,пять минут осталось…
К: я просто хотела узнать у тебя как у психиатра еще про один симптом, который меня больше всего мучает сейчас, а то так и не успела про него спросить. Можно?
Т: интересно конечно – самый мучительный симптом, а ты про него даже не сказала (улыбается). Можно, конечно – задавай свой вопрос.
К: ну, в общем, когда я начиталась про шизофрению, про все эти истории шизофреников – меня очень напугали истории про бредовые идеи: что им кажется, что за ними следят, что все происходящее имеет к ним какое-то отношение, что ведется прослушка и т.д (клиентка резко замолкает, находится как будто в оцепенении).
Т: ага…есть у них такое… что сейчас с тобой?
К: (дрожащим голосом) просто мне кажется, я сейчас все это расскажу тебе и ты меня сразу отправишь в психушку… и другие все будут думать, что я реальный псих.
Т: я никого в психушку не отправляю, а у других потом спросишь, если захочешь – если тебе важно, как они считают.
К: ага…спасибо… просто я как-то утром пару месяцев назад проснулась и у меня мысль: «все происходящее имеет ко мне непосредственное отношение». И все…
Т: что?..
К: и п****ц… прости…я уже просто не могу…
Т: я не из пугливых, да и сам знаю словечки и похлеще (улыбается).
К: в общем, я начала придумывать себе, что «а вдруг за мной следят?», «а вдруг прослушивают» и т.д. Причем я прекрасно понимала и понимаю, что все это бред полнейший, что никто за мной не следит, что всем на меня пофиг… а если ФСБ и прослушивает телефоны – то пускай, мне вообще плевать на это… Но тем не менее, эти мысли не покидают меня: вот идет человек и у меня мысль «а вдруг он специально прошел, вдруг следит за мной» и тут же страх и я прекрасно понимаю, что все это бред, но хочется убежать домой и никогда больше оттуда не выходить… В общем, много-много разных таких мыслей… Ух… все… рассказала… Это шизофрения?
Т: нет, это не шизофрения. Это твой невроз – обсессии, навязчивые мысли. Ты знаешь что такое бредовые идеи? Это убеждения, не поддающиеся никакой коррекции со стороны… Это как если я буду разубеждать тебя, что у тебя есть дети. Ты ведь прекрасно знаешь, что они у тебя есть, а я буду говорить, что нет… Поверишь мне? Думаю нет. У тебя просто страха много, много чего начиталась – вот и вылезают такие вещи неприятные. Ты ведь сама понимаешь всю бредовость своих мыслей… а настоящий шизофреник не понимает… Ну что, нам нужно завершать. Скажи пару слов, с чем ты заканчиваешь?
К: я в раздумьях… но я успокоилась чуть-чуть от твоих слов… ты подтвердил то же, что мне уже говорили врачи… стало спокойнее. Начала думать про свои отношения с мужем…злюсь что-то на него… Надеюсь, что еще получится выйти к тебе на сессию за эти три дня. Спасибо большое.
Т: Хорошо. Я заканчиваю с интересом к тебе, к твоей теме. Мне было интересно работать с тобой. Спасибо.
« Последнее редактирование: Июня 15, 2015, 14:37:56 pm от ВиталийВладимирович » Записан
Ничто не мешает видеть так, как точка зрения.
ВиталийВладимирович
Местный
******

Репутация 49
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 605
« Ответ #15 : Июня 15, 2015, 14:42:50 pm »
Цитата: Ian от Июня 15, 2015, 13:41:39 pm
Цитата: ВиталийВладимирович от Июня 14, 2015, 20:25:54 pm
1) По сути - да, именно для этого.
2) Если необходимая потребность не удовлетворяется энергия частично остается и накапливается.
3) Человек может использовать энергию для других целей - тот же алкоголизм. Тревога началась - выпил, снял тревогу. Энергия вроде бы частично уходит, но так как та "истинная" потребность не была удовлетворена - тревога вновь вернется. Чем важнее потребность, тем сильнее "энергетический фон" (т.е. - тем интенсивнее переживается тревога).
4) В гештальт-терапии сублимация не рассматривается. Как бы сказал Перлз: "все это чушь собачья"  ulibka В ответ на сексуальный импульс должен быть секс, а не рисование картин...))
Спасибо. Но пункт 3 ведь не что иное как зависимое поведение? И его цель уменьшить тревожность, так? Я имел в виду так чтобы взять энергию и пустить в другое, конструктивное русло, а не заглушить тревогу. Но если судить по ответу на 4 пункт, то видимо не получится (если предположить, что секс - такая же потребность, как и остальные).

По прерыванию контакта тоже не совсем понимаю. Это человек делает сам? Смысл прерывать контакт? Не являются ли механизмы прерывания контакта всего лишь защитой от тревожности вследствие недовлетворения потребности? Я правильно понимаю, что когда нельзя удовлетворить потребность, активируются механизмы прерывания чтобы уменьшить тревожность?

Да, в п. 3 как раз про зависимое поведение. Зависимое поведение и правда снижает тревожность, но потом приходится лишь повышать дозу... Направить энергию "в конструктивное русло" - это значит удовлетворить именну то потребность, какую хотел: захотел пойти погулять - а вместо этого посмотрел фильм (будь он даже очень интересным) - это не удовлетворение потребности.

Человек прерывает контакт не совсем осознанно. Механизмы прерывания контакта - это не защита, а то, что мешает удовлетворить реальную потребность. В том цикле контакта, где потребность удовлетворяется полностью - механизмы прерывания контакта "не вступают в игру". Я понятно, надеюсь, объяснил?  ulibka
Записан
Ничто не мешает видеть так, как точка зрения.
Ian
Житель Анти-ВСД
*********

Корона 

Репутация 345
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 5881
Дневник: Читать>>


Иногда выход там же, где и вход.
« Ответ #16 : Июня 15, 2015, 16:25:31 pm »
Спасибо. Вроде и понятно, но не до конца. От чего зависит включится механизм прерывания или нет? Что его запускает у конкретного человека? Механизм сам и является причиной прерывания контакта или его запускает какая-то причина. Какая это может быть причина тогда? Если я правильно понимаю, то механизмы разнятся у разных людей, а запускаются они когда нет возможности удовлетворения потребности, т.е. мне кажется что контакт зарождается и человек понимает что не получится и тут включаются механизмы. Вот поэтому мне и кажется что это что-то вроде "защит" (то ли от тревоги, то ли от фрустрации). Видимо я куда-то не туда забрёл  roga
Записан
Выйти из невроза!? А куда???
ВиталийВладимирович
Местный
******

Репутация 49
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 605
« Ответ #17 : Июня 15, 2015, 22:20:25 pm »
Цитата: Ian от Июня 15, 2015, 16:25:31 pm
Спасибо. Вроде и понятно, но не до конца. От чего зависит включится механизм прерывания или нет? Что его запускает у конкретного человека? Механизм сам и является причиной прерывания контакта или его запускает какая-то причина. Какая это может быть причина тогда? Если я правильно понимаю, то механизмы разнятся у разных людей, а запускаются они когда нет возможности удовлетворения потребности, т.е. мне кажется что контакт зарождается и человек понимает что не получится и тут включаются механизмы. Вот поэтому мне и кажется что это что-то вроде "защит" (то ли от тревоги, то ли от фрустрации). Видимо я куда-то не туда забрёл  roga

не знаю, получится ли так объяснить:  ulibka

Одним из основным в гештальт-терапии является понятие "гештальт" - то есть некий "целостный образ", целостная фигура. Потребность удовлетворилась = "гештальт завершился". Если нет - то это приводит к нарастанию психического напряжения. Нашей соотечественницей Б. В. Зейгарник было показано, что незавершенные действия запоминаются гораздо лучше, чем завершенные (т.н. "эффект Зейгарник"). Т.е. те потребности, которые не были удовлетворены или по той или иной причине не могут быть удоволетворены - вызывают напряжение и организму (личности) приходится искать способ, чтобы хоть как-то снять это напряжение.

Например: человек очень хочет есть. Он садится за стол и перед ним два стейка из мраморной говядины средней прожарки с гарниров из стручковой фасоли  ulibka он готов съесть это с огромным удовольствием. Но тут на кухню заходит жена этого человека и говорит "мм...какие аппетитные стейки - угостишь?". Муж здесь может, конечно, сказать, что "нет, не угощу, я сам хочу есть", но у него есть интроект (механизм прерывания контакта), который гласит, что "нельзя в таких моментах отказывать своей жене - это ее обидит", и говорит ей "конечно, дорогая, садись кушай". А возможно даже, что это был механизм конфлюэнции - т.е. он психологически не разделяет себя и свою жену и поэтому исполняет ее желания, как если бы это были его собственные желания. Конечно, в семейной жизни без этого никак - но это чисто как пример  ulibka

Получается, что с одной стороны, он удовлетворил свою потребность "не обидеть жену", но с другой стороны - не удовлетворил полностью свою потребность в голоде. Это, естественно, вызывает у него напряжение (возможно даже злость) и он может, например, пойти и выкурить сигарету - чтобы "успокоиться".

То есть все очень взаимосвязано - один цикл контакта может включать в себя несколько других, и в каждом из этих "циклов" действуют свои механизмы.

Вот...мне кажется, или я все же не смог вам внятно ответить? ))))
Записан
Ничто не мешает видеть так, как точка зрения.
Долька
Гость
« Ответ #18 : Июня 15, 2015, 22:41:25 pm »
Интересный пример работы с девушкой.
Часто ли происходит, что человек думает причина возникновения симптомов одна, а на самом деле совершенно другая?
Выявить причины  самостоятельно удаётся людям?
Записан
ВиталийВладимирович
Местный
******

Репутация 49
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 605
« Ответ #19 : Июня 15, 2015, 22:50:20 pm »
Цитата: Долька от Июня 15, 2015, 22:41:25 pm
Интересный пример работы с девушкой.
Часто ли происходит, что человек думает причина возникновения симптомов одна, а на самом деле совершенно другая?
Выявить причины  самостоятельно удаётся людям?

Мне тоже кажется, что это очень интересный и показательный пример. Именно поэтому я его сидел перепечатывал с видеозаписи полтора часа ))))

Как правило, так и бывает: человек считает, что мучается из-за чего-то "объективного" (например, из-за искривления позвоночника), а на деле оказывается, что искривление позвоночника - это только "повод". Иногда правда есть какое-то заболевание (будь то стенокардия или шизофрения) - тогда человеку в процессе психотерапии нужно научиться "жить с эти недугом" - если это получается, то часто очень сильно облегчает состояние.

Иногда самостоятельно удается выявить причины... но редко. Для этого нужно проделать над собой большую психологическую работу. Как сказал Э. Берн: "сам себе психолог - это как сам себе стоматолог: больно, неудобно и чревато осложнениями".
Записан
Ничто не мешает видеть так, как точка зрения.
Страниц: [1] 2 3   Вверх
  Печать  



« предыдущая тема следующая тема »
 
Перейти в:  


Страница сгенерирована за 0.227 секунд. Запросов: 40.
Интересное о лекартвенных препаратах при ВСД


Rambler's Top100
8: Undefined variable: n
Файл: /var/www/antivsd/data/www/forum.antivsd.ru/Themes/ApolloBB/linksreklama.php
Строка: 8