Новости: Добро пожаловать на форум посвященный проблеме вегето-сосудистой дистонии

Ноября 23, 2024, 02:17:43 am
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь. *






Страниц: 1 ... 12 13 [14] 15 16 ... 53   Вниз
« предыдущая тема следующая тема »
  Печать  
Автор

Тема: ВСД, венозный отток, кавинтон и прочая сосудорасширяющая дрянь (Прочитано 1126394 раз)
0 Пользователей и 5 Гостей смотрят эту тему.
Roxy
Новичок
**

Репутация 3
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 38
« Ответ #260 : Октября 24, 2011, 16:03:06 pm »
а как тогда определить?
Записан
Cheerful
Гость
« Ответ #261 : Октября 24, 2011, 16:10:19 pm »
Цитата: Roxy от Октября 24, 2011, 15:42:22 pm
а это по анализу крови определяется? общему?
свёртываемость и вообще кровообращение,да?

Цитата: Roxy от Октября 24, 2011, 16:03:06 pm
а как тогда определить?

Есть такой анализ: "Коагулограмма крови", который показывает свёртываемость крови, насколько она "густая" или "жидкая". Ещё есть анализ крови на агрегацию тромбоцитов, который показывает, насколько тромбоциты крови подвержены "склеиванию" друг с другом.
Записан
Roxy
Новичок
**

Репутация 3
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 38
« Ответ #262 : Октября 24, 2011, 16:15:54 pm »

[/quote]

Есть такой анализ: "Коагулограмма крови", который показывает свёртываемость крови, насколько она "густая" или "жидкая". Ещё есть анализ крови на агрегацию тромбоцитов, который показывает, насколько тромбоциты крови подвержены "склеиванию" друг с другом.
[/quote]

спасибо ulibka немного боюсь того,что у меня из-за крови с ногой это.. венозная недостаточность или ещё что-то..что там бывает..варикоз
Записан
Cheerful
Гость
« Ответ #263 : Октября 24, 2011, 16:33:13 pm »
Цитата: Roxy от Октября 24, 2011, 16:15:54 pm
спасибо ulibka немного боюсь того,что у меня из-за крови с ногой это.. венозная недостаточность или ещё что-то..что там бывает..варикоз

А зачем бояться?  ulibka Ничего же не мешает сходить к врачу с этой проблемой, сдать анализы и успокоиться. wink2
Записан
123
Опытный
*****

Репутация 42
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 389
« Ответ #264 : Ноября 28, 2011, 10:13:49 am »
Магнитно-резонансная венограмма. Такой себе МРТ аналог МТР-ангиографии, только касательно вен. Хорошее дополнение к УЗДГ при подозрении на затрудненный вен. отток.
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1182634&s=1114

Если кто-то по какой-то причине делал подобное МРТ, свяжитесь, пожалуйста, со мной. Очень нужны материалы для доказательной базы.
Записан
"Было бы величайшей ошибкой думать..." В.И.Ленин
"Дело не в пессимизме и не в оптимизме, а в том, что у девяноста девяти из ста нет ума..."  А.П.Чехов
Ian
Житель Анти-ВСД
*********

Корона 

Репутация 358
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 5887
Дневник: Читать>>


Иногда выход там же, где и вход.
« Ответ #265 : Ноября 28, 2011, 11:47:28 am »
Цитата: 123 от Ноября 28, 2011, 10:13:49 am
Очень нужны материалы для доказательной базы.
А что вы хотите доказать?
Записан
Выйти из невроза!? А куда???
123
Опытный
*****

Репутация 42
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 389
« Ответ #266 : Ноября 28, 2011, 14:32:31 pm »
Роль нарушения венозного оттока в формировании некоторый сопутствующих симптомов ВСД.
В общем-то тут все давно доказано, мне нужны примеры венографий. Для себя.
Записан
"Было бы величайшей ошибкой думать..." В.И.Ленин
"Дело не в пессимизме и не в оптимизме, а в том, что у девяноста девяти из ста нет ума..."  А.П.Чехов
Лютая
Житель Анти-ВСД
*********

Корона Корона 

Репутация 442
Offline Offline

Сообщений: 5088
Дневник: Читать>>
« Ответ #267 : Ноября 28, 2011, 14:44:46 pm »
Цитата: 123 от Ноября 28, 2011, 14:32:31 pm
Роль нарушения венозного оттока в формировании некоторый сопутствующих симптомов ВСД.
В общем-то тут все давно доказано, мне нужны примеры венографий. Для себя.

А что доказанно, что ВСД это следствие нарушения венозного оттока, у меня гипоплазия левой артерии, венозный отток затруднён. Но врач сказал, что это врождённое и таких симптомов, как у меня давать не может.
Записан
Не срывайте с людей маски,вдруг это намордники.
123
Опытный
*****

Репутация 42
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 389
« Ответ #268 : Ноября 28, 2011, 15:22:02 pm »
Цитата: Лютая от Ноября 28, 2011, 14:44:46 pm
А что доказанно, что ВСД это следствие нарушения венозного оттока, у меня гипоплазия левой артерии, венозный отток затруднён. Но врач сказал, что это врождённое и таких симптомов, как у меня давать не может.

Елки-двадцать!


-Каких таких Ваших симптомов? Вы их не озвучили и ссылку на то место, где озвучили не дали.
-Погуглить на нарушение венозного оттока и его проявления,не? *
-Просто прочитать тему с начала? Для кого я все писал?

* Хотя именно этот пункт спорен, сейчас же не признаются никакие дисциркуляторные энцефалопатии, ноотропы не работают , пирацетам плацебо, сплошная доказательная медицина, правда радости от новых веяний ни на грош.  Но в маразм крайностей впали еще не все. Вот например блог неврапатолога, понимающего как что работает, а не заучившего пару  словосочетаний.    http://stannum99.livejournal.com/ - если вдумчиво с нуля прочесть многие вопросы сами собой отпадут.
« Последнее редактирование: Ноября 28, 2011, 15:26:31 pm от 123 » Записан
"Было бы величайшей ошибкой думать..." В.И.Ленин
"Дело не в пессимизме и не в оптимизме, а в том, что у девяноста девяти из ста нет ума..."  А.П.Чехов
Лютая
Житель Анти-ВСД
*********

Корона Корона 

Репутация 442
Offline Offline

Сообщений: 5088
Дневник: Читать>>
« Ответ #269 : Ноября 28, 2011, 15:31:50 pm »
Извиняйте и главное не волнуйтесь. f0f976 Погуглили уже всё давно, думала может Вы, что новое знаете, но раз Вы такой раздражённый, обойдёмся.
« Последнее редактирование: Ноября 28, 2011, 15:34:14 pm от Лютая » Записан
Не срывайте с людей маски,вдруг это намордники.
123
Опытный
*****

Репутация 42
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 389
« Ответ #270 : Ноября 28, 2011, 15:34:43 pm »
Цитата: 123 от Ноября 28, 2011, 15:22:02 pm
-Каких таких Ваших симптомов? Вы их не озвучили и ссылку на то место, где озвучили не дали.
Сам нашел, почитал. Классика, блин. Каменные плечи, шея. Нужен АД (мне всегда нравилась эта аббривиатура на форуме) с максимально  миорелаксирующим эффектом и пиявки,пиявки,пиявки. И разбираться. Гипоплазия артерии (позвоночной небось) роль тут вряд ли играет.
Записан
"Было бы величайшей ошибкой думать..." В.И.Ленин
"Дело не в пессимизме и не в оптимизме, а в том, что у девяноста девяти из ста нет ума..."  А.П.Чехов
123
Опытный
*****

Репутация 42
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 389
« Ответ #271 : Ноября 28, 2011, 15:44:31 pm »
Цитата: Лютая от Ноября 28, 2011, 15:31:50 pm
Извиняйте и главное не волнуйтесь. f0f976 Погуглили уже всё давно, думала может Вы, что новое знаете, но раз Вы такой раздражённый, обойдёмся.

Чего нового? Все новое - это ....и т.д..
Я не потому злюсь - просто на Ваш вопрос насчет " доказано" невозможно нормально ответить. Ответ будет примерно такой -

Известно, что иногда случаи непонятно как подтвержденного  затруднения оттока по каким-то венам вроде бы как вызывают какие-то головокружения, своеобразную  головную боль и еще некоторые до конца недифференцированные симптомы, которые,если кому-то верить, вроде бы как проходят после некоторых курсов препаратов, точное действие которых до  конца неизвестно. О чем есть какие-то публикации, каких-то людей, вроде бы это вопрос как-то исследовавших.   

Так что грубо говоря - доказано, но с некоторыми оговорками, типичными для современной медицины, с которыми пытаются бороться путем Evidence Based Medicine, но получается еще хуже.

P.S. Я даже не думал шутить.
« Последнее редактирование: Ноября 28, 2011, 18:00:55 pm от 123 » Записан
"Было бы величайшей ошибкой думать..." В.И.Ленин
"Дело не в пессимизме и не в оптимизме, а в том, что у девяноста девяти из ста нет ума..."  А.П.Чехов
Лютая
Житель Анти-ВСД
*********

Корона Корона 

Репутация 442
Offline Offline

Сообщений: 5088
Дневник: Читать>>
« Ответ #272 : Ноября 28, 2011, 15:49:49 pm »
Цитата: 123 от Ноября 28, 2011, 15:34:43 pm
Цитата: 123 от Ноября 28, 2011, 15:22:02 pm
-Каких таких Ваших симптомов? Вы их не озвучили и ссылку на то место, где озвучили не дали.
Сам нашел, почитал. Классика, блин. Каменные плечи, шея. Нужен АД (мне всегда нравилась эта аббривиатура на форуме) с максимально  миорелаксирующим эффектом и пиявки,пиявки,пиявки. И разбираться. Гипоплазия артерии (позвоночной небось) роль тут вряд ли играет.

Ну вот на самом деле Вы милый podm1, а прикидывались. rgach Спасибо, я поняла.
Записан
Не срывайте с людей маски,вдруг это намордники.
rotik
Новичок
**

Репутация -1
Offline Offline

Сообщений: 27
« Ответ #273 : Декабря 06, 2011, 18:30:12 pm »
ничего не понял, что сказал товарищ 123, на сколько понял - какую то ересь. ну да ладно.
не хочу слушать, и не хочу чтобы мои посты обсуждали идиоты , которые напрвятляют людей с физическими расстройствами к психотерапевтам. Это также относится и к людям , помешанным на травках, бабусях, пиявках, самовнушении и прочей-прочей дряни..

совершенно не знаю как бороться с этой напастью((  сделал недавно мрт и мрт-ангиографию. Обнаружили арахноидальную кисту, а также явную несимметрию оттока по венам. Т.е. правая вена (не буду сейчас перечислять все отделы этих вен) узкая, кровоток по ней затруднен, а левая наоборот очень широкая, толстая (не буду сейчас перечислять все отделы этих вен). Сказали что киста непричем (хотя самому мне показалось, что киста и вены могут быться связаны, уж больно  близко они находятся. Трудно объяснить на словах). может у кого то есть идеи, или подобные проблемы?

Товарищи больные! делайте обследования! пусь они и дороги. но они вам очень помогут! делайте МРТ, МР-ангиографию, а еще лучше (но дороже(() контрастную ангиографию! Доплерография малоинформативна! Поверьте! может выйти так, что обследованиие все окупупит!
Записан
123
Опытный
*****

Репутация 42
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 389
« Ответ #274 : Декабря 06, 2011, 19:12:03 pm »
Цитата: rotik от Декабря 06, 2011, 18:30:12 pm
ничего не понял, что сказал товарищ 123, на сколько понял - какую то ересь. ну да ладно.
Товарищ 123  уже много лет рвет себе (чего там обычно рвут) , доказывая что ВСД диагноз исключения, и требует тщательнейшего обследования.
Товарищ 123 уже много лет абсолютно безвозмездно  тратит время на обширные консультации (за что, правда имеет, благодарности, что радует).
Товарищ 123 сначала теоретически, а теперь считаю уже и практически доказал о роли нарушения венозного оттока в формировании некоторых симптомов ВСД. 
Товарищ 123 написал даже несколько гайдов по улучшению венозного оттока.
И так далее.

а потом приходит человек с не указанным в профиле возрастом, и говорит,что я несу ересь, мешает теплое с мягким и ставит в один ряд со знахарками и психотерапевтами(тьфу, блин). Вот оно признание ((( Никак не привыкну.
Цитата: rotik от Декабря 06, 2011, 18:30:12 pm
не хочу слушать, и не хочу чтобы мои посты обсуждали идиоты , которые напрвятляют людей с физическими расстройствами к психотерапевтам. Это также относится и к людям , помешанным на травках, бабусях, пиявках, самовнушении и прочей-прочей дряни..
Не люблю огорчать... но знаете,  есть немало людей после сосудистых препаратов, ноотропов, венотоников, мануальных корректировок функциональных блоков, изометрических упражений (а Вы скоро обязательно выучите все эти слова, это я обещаю)  и т.д. остановившихся на этих мерзких пиявках. прямо за уши.Кошмар.
Цитата: rotik от Декабря 06, 2011, 18:30:12 pm
совершенно не знаю как бороться с этой напастью((  сделал недавно мрт и мрт-ангиографию. Обнаружили арахноидальную кисту, а также явную несимметрию оттока по венам. Т.е. правая вена (не буду сейчас перечислять все отделы этих вен) узкая, кровоток по ней затруднен, а левая наоборот очень широкая, толстая (не буду сейчас перечислять все отделы этих вен). Сказали что киста непричем (хотя самому мне показалось, что киста и вены могут быться связаны, уж больно  близко они находятся. Трудно объяснить на словах). может у кого то есть идеи, или подобные проблемы?
Вы путаете причину и следствие - не потому кровоток затруднен, что вена узкая) , наоборот там вена широкая, где отток нарушен.
Цитата: rotik от Декабря 06, 2011, 18:30:12 pm
Товарищи больные! делайте обследования! пусь они и дороги. но они вам очень помогут! делайте МРТ, МР-ангиографию, а еще лучше (но дороже(() контрастную ангиографию! Доплерография малоинформативна! Поверьте! может выйти так, что обследованиие все окупупит!
Ну и напоследок расскажите, пожалуйста, о преимуществах Компьютерной ангиографии с контрастом, перед МР-ангиографией без контраста.

P.S. rotik , абсолютно без обид, прочитайте данную тему с начала. Даже если Вы не примите некоторые мои положения,Вы все равно (благодаря ссылкам на ресурсы и логические построения), создадите себе какой-то базис для дальнейшего изучения проблемы.
P.S.S. Если у Вас есть ангиография - дайте мне посмотреть, диск- то  я надеюсь на руках.
« Последнее редактирование: Декабря 06, 2011, 19:23:15 pm от 123 » Записан
"Было бы величайшей ошибкой думать..." В.И.Ленин
"Дело не в пессимизме и не в оптимизме, а в том, что у девяноста девяти из ста нет ума..."  А.П.Чехов
rotik
Новичок
**

Репутация -1
Offline Offline

Сообщений: 27
« Ответ #275 : Декабря 06, 2011, 20:06:03 pm »
 ulibka
ставлю в один рад из-за того, что при данных нарушениях они оба малоэффективны.

"доказывая что ВСД диагноз исключения, и требует тщательнейшего обследования" - вот веть могете по русски то, да, согласен с вами и молодец, что помогаете ulibka

по поводу пиявок - не буду спорить, не пробовал ulibka а по поводу таблеток - все больше и больше разочаровываюсь, да, есть такое..

По поводу оттока: я не вовсем полностью написал результат обследовани. к сожалению пока нет возможности, в командировке:(  ПО ангиограмме были цифорки, которые выходили за норму. по ним все стает на места. Когда вернусь в свой город, постараюсь предоставить. Мне вообще показалось что киста влияет на эти вены)

А пповоду МР-ангиографии и КТ-ангиографии с контрастом: они построены на разных физических принципах. КТ- рентген, МР- изменяющие магнитные волны (там все както сложно ulibka) . Я сам не такой специалист, но вроде МР информацию о сосудах получают от сигналов, которые создает текущая кровь. Кровоток может быть турбулентным (с завихрениями)  или ламинарным (без завихрений). Естественно в сосудах он должен быть без завихрений. Так вот, кровоток с завихрениями даст иную картину, чем кровоток без завихрений. и мы получим по этим кровотокам какуюто картину сосудов. Хотя в действительности, физически они могут иметь другую форму.А КТ с контратсом покажет нам реальную форму сосудов (введеный в кров контраст будет отражать рентген лучи) . Сори криво объяснил ulibka
« Последнее редактирование: Декабря 06, 2011, 20:25:12 pm от rotik » Записан
fhkutltldu7
Гость
« Ответ #276 : Декабря 06, 2011, 21:15:37 pm »
123 ,Хотел у вас спросить как человека занимающего исследованиями сосудов, вен и прочего .С момента появления ВСД заметил у себя сужение и образования извилистости сосудов на глазном яблоке .Проявлялось это мушками в глазах ,трудностью работой за монитором и тд.  Невролог у которого я тогда лечился объяснил что глаза питаются от головы и все что происходит с сосудами глаз происходит и сосудами головы .На данный момент симптом ВСД затрагивающий голову это звонкий шум голове .Так вот не бывает ли причиной шума излишня извилистость сосудов головы ? .Которая является на мой взгляд следствием хронического спазма  .На дуплексном исследование у меня как раз обнаружили спазм СМА .На мрт - очаговые изменения сосудистого генеза (более точно определить не смогли ). Собираюсь еще сделать МР-ангиографию .Спазм пытались снять капельницами трентала, но без успешно . Не встречались ли вам случаи успешного излечения от этих спазмов  ?
Спасибо за внимание . ulibka
Записан
Элька
Ветеран
*******

Корона 

Репутация 74
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1324
Дневник: Читать>>
« Ответ #277 : Декабря 07, 2011, 05:51:42 am »
123,скажите,а я делала УЗИ сосудов нижних конечностей-всё в порядке.Можно сказать по этому иссследованию,что у меня всё в порядке?
Записан
Человек начинает жить лишь тогда,когда ему удаётся превзойти самого себя.
 моя карточка http://forum.antivsd.ru/index.php?topic=9786.0
123
Опытный
*****

Репутация 42
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 389
« Ответ #278 : Декабря 07, 2011, 15:58:18 pm »
Цитата: fhkutltldu7 от Декабря 06, 2011, 21:15:37 pm
123 ,Хотел у вас спросить как человека занимающего исследованиями сосудов, вен и прочего .С момента появления ВСД заметил у себя сужение и образования извилистости сосудов на глазном яблоке .Проявлялось это мушками в глазах ,трудностью работой за монитором и тд.  Невролог у которого я тогда лечился объяснил что глаза питаются от головы и все что происходит с сосудами глаз происходит и сосудами головы .На данный момент симптом ВСД затрагивающий голову это звонкий шум голове .Так вот не бывает ли причиной шума излишня извилистость сосудов головы ? .Которая является на мой взгляд следствием хронического спазма  .На дуплексном исследование у меня как раз обнаружили спазм СМА .На мрт - очаговые изменения сосудистого генеза (более точно определить не смогли ). Собираюсь еще сделать МР-ангиографию .Спазм пытались снять капельницами трентала, но без успешно . Не встречались ли вам случаи успешного излечения от этих спазмов  ?
Спасибо за внимание . ulibka
Извитость и шум вряд ли связаны.  Извитость не есть следствие спазма.  Очаговые изменение сосудистого генеза - это тупой радиолог (человек,который описывал Вашу МРТ). Так нельзя писать в заключении, как минимум нужен дифряд, то есть 2-3 предположительных диагноза. Нужно взять диск и показать кому получше.  Трентал против спазмов тоже как-то не о чем. Странно,  в Питере вроде хватает вменяемых невропатологов, и Вы своих по профнепригодности что ли отбираете.  В общем делайте ангиографию, можно заодно и венографию, разберитесь обязательно!! с очаговыми изменениями,а дальше будем посмотреть.

Цитата: Элька от Декабря 07, 2011, 05:51:42 am
123,скажите,а я делала УЗИ сосудов нижних конечностей-всё в порядке.Можно сказать по этому иссследованию,что у меня всё в порядке?
С сосудами нижних конечностей - Да!
Записан
"Было бы величайшей ошибкой думать..." В.И.Ленин
"Дело не в пессимизме и не в оптимизме, а в том, что у девяноста девяти из ста нет ума..."  А.П.Чехов
fhkutltldu7
Гость
« Ответ #279 : Декабря 07, 2011, 19:35:16 pm »
Цитата: 123 от Декабря 07, 2011, 15:58:18 pm
Очаговые изменение сосудистого генеза - это тупой радиолог (человек,который описывал Вашу МРТ). Так нельзя писать в заключении, как минимум нужен дифряд, то есть 2-3 предположительных диагноза. Нужно взять диск и показать кому получше.
Наверно просто неопытный потому как радиолог это молодой человек моего возраста .У той клиники наверно на зарплату хорошему специалисту не хватит .Так как цены у них невысокие были .
Цитата: 123 от Декабря 07, 2011, 15:58:18 pm
Трентал против спазмов тоже как-то не о чем. Странно,  в Питере вроде хватает вменяемых невропатологов, и Вы своих по профнепригодности что ли отбираете.
По знакомству .Но этот врач как раз была уже женщина в годах .И видимо ее знания медицины уже устарели .Снимок мрт смотрели несколько неврологов .Никто толком ничо сказать не смог .Так как отклонения есть, а клинической картины нет .Направляли даже в институт мозга ,с подозрением  на рассеянный склероз  .Куда мне было достаточно позвонить ,зачитать заключение Мрт и получить ответ " не ..вы не наш"   .Да я и сам больше надеялся на свой предыдущий опыт борьбы с  ВСД . Обходил всех врачей ,кто иголки колол ,кто кошелек себе набивал леча мой легкий шейный ОХЗ .А ВСД сама по себе потихоньку проходила и прошла полностью за пол года . Это был 2006 г. В этот раз началось все январе текущего года .ВСД была уже заметно слабее .Но вот особо выделяющейся симптом был шум в голове .Почти все симптомы  прошли месяца за три, а шум так и остался и по сей день  .Вот сейчас решил собрать все свои исследования, сделать необходимые новые и по докторам .Теперь уж по квалифицированным (надеюсь) .
Кстати на снимки найдены две кисты в затылке(крупная)и в шишковидной зоне .Сначала врач предполагала что киста в затылочной области пережимает сосуды .А потом сама пришла к выводу что это маловероятно и кисты эти просто случайные находки  .
Хочу снимок еще на сайте rusmedserv.com показать .Может подскажут  что то  .
Спасибо за советы !
« Последнее редактирование: Декабря 07, 2011, 20:08:15 pm от fhkutltldu7 » Записан
Страниц: 1 ... 12 13 [14] 15 16 ... 53   Вверх
  Печать  



« предыдущая тема следующая тема »
 
Перейти в:  


Страница сгенерирована за 0.413 секунд. Запросов: 38.
Интересное о лекартвенных препаратах при ВСД


Rambler's Top100


1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257