Новости: Добро пожаловать на форум посвященный проблеме вегето-сосудистой дистонии

Апреля 19, 2024, 01:40:11 am
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь. *






Страниц: 1 ... 122 123 [124] 125 126 ... 174   Вниз
  Печать  
Автор

Тема: История Георгия (atomic) (Прочитано 1432657 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Italinka
Местный
******

Репутация 40
Offline Offline

Сообщений: 687
Дневник: Читать>>


« Ответ #2460 : Мая 17, 2018, 09:42:01 am »

Привет всем!
Italinka, Salutik спасибо всем огромное fl_585
Про пересадку за границей:
В ЕС и США не выполняют пересадку не гражданам их стран, пересадку можно сделать только в Индии.
Марси уже отправила им документы для рассмотрение, для ответа им нужно какое то время- для изучение материла, примерная цена начинается от 100 тыс долларов.
Ого... главное что скажут врачи. Держи в курсе, ок?
Записан
Marsi
Местный
******

Репутация 175
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 578




« Ответ #2461 : Мая 30, 2018, 11:02:32 am »

Всем доброго дня.

Новости у Георгия не радужные.. Самочувствие ухудшилось. Вчера он ездил в больницу при Управлении делами президента к хирургу на платную консультацию. Нужна повторная эмболизация. Проблемы обнаружились в другом лёгком, которое в прошлый раз даже не рассмотрели во время операции. Да и то легкое, которое эмболизировали ранее, врачу этому тоже не понравилось. Врач пошёл навстречу и попытается оформить квоту, так как денег у Жоры нет совсем. Но по квоте можно прооперировать только одно лёгкое, поэтому на второе легкое нужны будут деньги. Ещё одна сложность в том, что этот врач до 13.06. будет отсутствовать.  Получается, что ждать очень долго...
Жора очень подавлен - и морально и физически. Он даже тут, на форуме, сейчас написать не может просто от того, что нет сил уже никаких. Сейчас ему самому приходится звонить своим врачам и пытаться хоть что-то от них добиться, хоть какую-то помощь. Никто ничего не хочет делать! И это творится в столице нашей страны, куда все стремятся за квалифицированной помощью.

С трансплантацией тоже вопрос никак не решается. Он даже с лечащим врачом своим поговорить не может, так как ей всё время некогда. И длится это всё уже очень долгое время. Получается, что врачи оставили его один на один со своими проблемами. Ждать чего-то в такой ситуации просто бессмысленно.

Ребята, огромная просьба ко всем !
Нас тут очень много... Может, у кого-то возникнут идеи, куда можно писать жалобы, обращения и как вообще можно повлиять на ситуацию. Врачи уже в открытую показывают своё безразличие. Понятно, что это система, и против неё бороться сложно. Но надо хотя бы попытаться что-то сделать.
   Те инстанции, которые пришли на ум :
1. Сайт обращений к президенту
2. Росздравнадзор
3. Фонд ОМС.
Но это всё очень долго.. и по опыту людей, которые обращаются, например, в Минздрав, им приходят просто стандартные отписки.
Куда можно ещё обратиться?
Возможно, есть смысл привлечь каких-то публичных людей, но вопрос в том, как это сделать и с чьей помощью. 

Пришёл ответ от представительства, которое занимается организацией лечения в Индии. Одна из клиник рассмотрела выписки, и профессор, который там решает вопросы трансплантации вынес положительное решение. Сумма, которая необходима на операцию, просто космическая. В связи с тем, что для таких пациентов теперь закрыта дорога в Европу, цены в Индии заметно выросли. Обратились ещё и в другую клинику, но пока от неё ответа нет.
Необходимо около 200 тысяч долларов. Более точная сумма будет указана в счёте. Но это уже тогда, когда будет принято окончательное решение по поездке.
Помимо этого, есть ещё много всяких нюансов и сложностей, о которых рассказал медицинский координатор по заграничному лечению. Собрать такую сумму можно только с привлечением большого количества людей, создания групп, обращения в фонды. Даже одних только фондов будет не достаточно. Это огромная  ежедневная работа. И тут надо ещё продумывать, как это всё организовать и кто поможет.

Жора сейчас просто в шоке от всего этого, и не понятно, куда бежать и что делать дальше. Просто смириться и ничего не делать - это тоже не вариант для него.. Он хочет жить, использовать для этого любые возможности. Ему очень нужна помощь, поддержка, участие неравнодушных людей.
Записан

Если есть ощущение, что надо что-то менять в жизни, возможно, следует прислушаться и сделать первый шаг.
aim2live
Бывалый
****

Репутация 5
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 152
Дневник: Читать>>



« Ответ #2462 : Мая 30, 2018, 11:39:19 am »

Всем доброго дня.

Новости у Георгия не радужные.. Самочувствие ухудшилось. Вчера он ездил в больницу при Управлении делами президента к хирургу на платную консультацию. Нужна повторная эмболизация. Проблемы обнаружились в другом лёгком, которое в прошлый раз даже не рассмотрели во время операции. Да и то легкое, которое эмболизировали ранее, врачу этому тоже не понравилось. Врач пошёл навстречу и попытается оформить квоту, так как денег у Жоры нет совсем. Но по квоте можно прооперировать только одно лёгкое, поэтому на второе легкое нужны будут деньги. Ещё одна сложность в том, что этот врач до 13.06. будет отсутствовать.  Получается, что ждать очень долго...
Жора очень подавлен - и морально и физически. Он даже тут, на форуме, сейчас написать не может просто от того, что нет сил уже никаких. Сейчас ему самому приходится звонить своим врачам и пытаться хоть что-то от них добиться, хоть какую-то помощь. Никто ничего не хочет делать! И это творится в столице нашей страны, куда все стремятся за квалифицированной помощью.

С трансплантацией тоже вопрос никак не решается. Он даже с лечащим врачом своим поговорить не может, так как ей всё время некогда. И длится это всё уже очень долгое время. Получается, что врачи оставили его один на один со своими проблемами. Ждать чего-то в такой ситуации просто бессмысленно.

Ребята, огромная просьба ко всем !
Нас тут очень много... Может, у кого-то возникнут идеи, куда можно писать жалобы, обращения и как вообще можно повлиять на ситуацию. Врачи уже в открытую показывают своё безразличие. Понятно, что это система, и против неё бороться сложно. Но надо хотя бы попытаться что-то сделать.
   Те инстанции, которые пришли на ум :
1. Сайт обращений к президенту
2. Росздравнадзор
3. Фонд ОМС.
Но это всё очень долго.. и по опыту людей, которые обращаются, например, в Минздрав, им приходят просто стандартные отписки.
Куда можно ещё обратиться?
Возможно, есть смысл привлечь каких-то публичных людей, но вопрос в том, как это сделать и с чьей помощью. 

Пришёл ответ от представительства, которое занимается организацией лечения в Индии. Одна из клиник рассмотрела выписки, и профессор, который там решает вопросы трансплантации вынес положительное решение. Сумма, которая необходима на операцию, просто космическая. В связи с тем, что для таких пациентов теперь закрыта дорога в Европу, цены в Индии заметно выросли. Обратились ещё и в другую клинику, но пока от неё ответа нет.
Необходимо около 200 тысяч долларов. Более точная сумма будет указана в счёте. Но это уже тогда, когда будет принято окончательное решение по поездке.
Помимо этого, есть ещё много всяких нюансов и сложностей, о которых рассказал медицинский координатор по заграничному лечению. Собрать такую сумму можно только с привлечением большого количества людей, создания групп, обращения в фонды. Даже одних только фондов будет не достаточно. Это огромная  ежедневная работа. И тут надо ещё продумывать, как это всё организовать и кто поможет.

Жора сейчас просто в шоке от всего этого, и не понятно, куда бежать и что делать дальше. Просто смириться и ничего не делать - это тоже не вариант для него.. Он хочет жить, использовать для этого любые возможности. Ему очень нужна помощь, поддержка, участие неравнодушных людей.


Здравствуйте! Попробуйте написать Илье Варламову (Varlamov.ru), вероятно, получится обратить внимание общественности на ситуацию. Сил вам!
Записан

Хорошо бы, если бы был способ узнать, что ты живёшь в старые добрые времена прежде, чем они закончатся(с)
TigerKing
Заслуженный АНТИВСД-шник
********

Репутация 50
Offline Offline

Сообщений: 2758



Steh auf!


« Ответ #2463 : Мая 30, 2018, 13:04:32 pm »

7 июня прямая линия с Путиным

Как написать письмо Путину?
Чтобы обратиться к президенту в письменном виде, необходимо использовать один из следующих способов:
Написать Путину смс на номер 0–40–40. Сообщения принимаются только от абонентов российских операторов, стоимость – 0 руб, максимальный объем – 70 знаков.
Отправить вопрос через интернет-сайт moskva-putinu.ru или приложение «Москва-Путину, заполнив простую форму.
Перед тем, как написать письмо, следует выбрать тему обращения (не более 3 тем за один раз).
Воспользоваться услугами социальных сетей ВКонтакте и Одноклассники, где с 27 мая начали свою работу официальные сообщества «Прямая линия».
Чтобы отправить письмо Путину, необходимо вступить в группу и нажать кнопку «Задать ваш вопрос президенту РФ».


Попробуйте...
Может писать не только Георгий.
Если хорошенько заспамить может и сработает.
« Последнее редактирование: Мая 30, 2018, 13:06:43 pm от TigerKing » Записан
Salutik
Заслуженный АНТИВСД-шник
********

Репутация 214
Offline Offline

Сообщений: 4151
Дневник: Читать>>



« Ответ #2464 : Мая 30, 2018, 13:09:20 pm »

Всем доброго дня.

Новости у Георгия не радужные.. Самочувствие ухудшилось. Вчера он ездил в больницу при Управлении делами президента к хирургу на платную консультацию. Нужна повторная эмболизация. Проблемы обнаружились в другом лёгком, которое в прошлый раз даже не рассмотрели во время операции. Да и то легкое, которое эмболизировали ранее, врачу этому тоже не понравилось. Врач пошёл навстречу и попытается оформить квоту, так как денег у Жоры нет совсем. Но по квоте можно прооперировать только одно лёгкое, поэтому на второе легкое нужны будут деньги. Ещё одна сложность в том, что этот врач до 13.06. будет отсутствовать.  Получается, что ждать очень долго...
Жора очень подавлен - и морально и физически. Он даже тут, на форуме, сейчас написать не может просто от того, что нет сил уже никаких. Сейчас ему самому приходится звонить своим врачам и пытаться хоть что-то от них добиться, хоть какую-то помощь. Никто ничего не хочет делать! И это творится в столице нашей страны, куда все стремятся за квалифицированной помощью.

С трансплантацией тоже вопрос никак не решается. Он даже с лечащим врачом своим поговорить не может, так как ей всё время некогда. И длится это всё уже очень долгое время. Получается, что врачи оставили его один на один со своими проблемами. Ждать чего-то в такой ситуации просто бессмысленно.

Ребята, огромная просьба ко всем !
Нас тут очень много... Может, у кого-то возникнут идеи, куда можно писать жалобы, обращения и как вообще можно повлиять на ситуацию. Врачи уже в открытую показывают своё безразличие. Понятно, что это система, и против неё бороться сложно. Но надо хотя бы попытаться что-то сделать.
   Те инстанции, которые пришли на ум :
1. Сайт обращений к президенту
2. Росздравнадзор
3. Фонд ОМС.
Но это всё очень долго.. и по опыту людей, которые обращаются, например, в Минздрав, им приходят просто стандартные отписки.
Куда можно ещё обратиться?
Возможно, есть смысл привлечь каких-то публичных людей, но вопрос в том, как это сделать и с чьей помощью. 

Пришёл ответ от представительства, которое занимается организацией лечения в Индии. Одна из клиник рассмотрела выписки, и профессор, который там решает вопросы трансплантации вынес положительное решение. Сумма, которая необходима на операцию, просто космическая. В связи с тем, что для таких пациентов теперь закрыта дорога в Европу, цены в Индии заметно выросли. Обратились ещё и в другую клинику, но пока от неё ответа нет.
Необходимо около 200 тысяч долларов. Более точная сумма будет указана в счёте. Но это уже тогда, когда будет принято окончательное решение по поездке.
Помимо этого, есть ещё много всяких нюансов и сложностей, о которых рассказал медицинский координатор по заграничному лечению. Собрать такую сумму можно только с привлечением большого количества людей, создания групп, обращения в фонды. Даже одних только фондов будет не достаточно. Это огромная  ежедневная работа. И тут надо ещё продумывать, как это всё организовать и кто поможет.

Жора сейчас просто в шоке от всего этого, и не понятно, куда бежать и что делать дальше. Просто смириться и ничего не делать - это тоже не вариант для него.. Он хочет жить, использовать для этого любые возможности. Ему очень нужна помощь, поддержка, участие неравнодушных людей.


Я давно уже поняла, что на наших врачей рассчитывать не стоит, если нет денег или (и) связей. Никому мы не нужны. Система. А за Жору ещё и ходить некому, добиваться. К тем же лечащим врачам пробиваться и разговаривать. Собирать деньги здесь - это капля в море. В других соцгруппах - малоэффективно, да и опасно. Мне в последний раз сделали замечание, предупредив, что могут забанить мою страницу. Да, нужно в фонды обращаться, со всеми выписками. И нужен документ (обязательно!), что требуется трансплантация лёгких. А врачи в Москве даже его не могут дать. Какие варианты? Только два - добиваться заключения и обращаться в фонды. Попробовать обратиться к президенту, скоро будет открытая линия с ним.
Записан

Всё будет хорошо, я узнавала!)))
.dtkbh
Житель Анти-ВСД
*********

Репутация 225
Offline Offline

Сообщений: 5264




« Ответ #2465 : Мая 30, 2018, 17:18:09 pm »

Вот неплохая платформа для обращений, петиций и сбора средств.  https://www.change.org/
Записан
nerp
Заслуженный АНТИВСД-шник
********

Репутация 137
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 4332




« Ответ #2466 : Мая 30, 2018, 17:29:29 pm »

Попробовать обратиться к президенту, скоро будет открытая линия с ним.
Написал туда
Записан
Lesya.
Administrator
Мастер Анти-ВСД
******

Репутация 1131
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13445




« Ответ #2467 : Мая 30, 2018, 18:46:31 pm »

Попробовать обратиться к президенту, скоро будет открытая линия с ним.
Написал туда
А что ты написал?
Записан
nerp
Заслуженный АНТИВСД-шник
********

Репутация 137
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 4332




« Ответ #2468 : Мая 30, 2018, 19:40:20 pm »

Описал ситуацию, написал что нужна помощь, что медицина к сожалению у нас фактически платная, нужны деньги на пересадку, дал ссылку на эти темы.
Записан
Italinka
Местный
******

Репутация 40
Offline Offline

Сообщений: 687
Дневник: Читать>>


« Ответ #2469 : Мая 31, 2018, 07:32:43 am »

Блин, прям в сердце паника началась от того что у нас все так плохо в стане с медициной!(( да, надо сначала собрать все письменные отказы от всех, врачей, мед учреждений... а потом с этими отказами в управления и к президенту. Если вам вообще в чем то отказывают- сразу берите письменный отказ!

Про Индию это хорошая новость! Значит это может помочь! Главное теперь это фонды...
Записан
Italinka
Местный
******

Репутация 40
Offline Offline

Сообщений: 687
Дневник: Читать>>


« Ответ #2470 : Мая 31, 2018, 07:35:21 am »

А пробовали обращаться в клиники других городов: Новосибирска и тд... может там есть помощь? Или все сливки только в Москве сидят?((
Записан
Marsi
Местный
******

Репутация 175
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 578




« Ответ #2471 : Мая 31, 2018, 09:49:55 am »

Блин, прям в сердце паника началась от того что у нас все так плохо в стане с медициной!(( да, надо сначала собрать все письменные отказы от всех, врачей, мед учреждений... а потом с этими отказами в управления и к президенту. Если вам вообще в чем то отказывают- сразу берите письменный отказ!

Про Индию это хорошая новость! Значит это может помочь! Главное теперь это фонды...

     Не будут наши врачи писать никакие отказы, они же понимают, чем им это грозит. По закону - больному положена мед. помощь и они её оказывают, но только оказывают не ту помощь, которая нужна реально. А по поводу радикальных мер, высокотехнологичной помощи -просто говорят "ждите". Получается, что вроде как бы и не отказывают, а просто отодвигают вопрос на неопределенное время.
    Запись на личный приём к чиновникам из администрации президента расписана до августа, телефоны не отвечают. Даже если и захочешь пожаловаться, то это надо ещё как-то попасть туда не известно каким образом. И бегать по всем этим инстанциям человеку в таком состоянии практически не реально и очень опасно. Остаётся только писать туда письма.
Записан

Если есть ощущение, что надо что-то менять в жизни, возможно, следует прислушаться и сделать первый шаг.
michaelone
Прохожий
*

Репутация 47
Offline Offline

Сообщений: 7



« Ответ #2472 : Мая 31, 2018, 14:36:59 pm »

Мое мнение следующие:
Если бы могли в России помочь, уже бы помогли. Путинпамаги не сработает, не вздумайте никуда писать звонить и жаловаться, можно только хуже сделать, после шумихи какой-нибудь главврач чтобы выслужиться специально возьмет на пересадку, которая заведомо будет неудачной, напишет бумажку что сделали все что могли, еще и денег на этом украдет, вы будто не в России живете...
Григорий писал что процент выживаемости после пересадки низкий, значит рисковать не надо.
Не надо обращаться в фонды с идеей врачи специально отказывают, врачи игнорят и  все такое, никто такое пиарить не будет, т к проблемы с органами никому не нужны, ведь это фактически пиар загнивающей медицины в рф а тут царь по тв вещает и рассказывает, как все хорошо.
Нужно говорить, что у Григория очень редкое заболевание, что в России разводят руками т к с этим не сталкивались и что нашли клиники в Индии у которых есть такой опыт и они готовы взяться цена такая-то.
Вариант с Индией оптимальный, думаю, там качественных легких много (возраст, кровь и т д), т к смертность большая в авариях и люди бедные, врачи заинтересованы в успешной трансплантации.
Общение с агентами думаю что не подходит, они замотивированы на получение максимальных комиссий, неизвестно сколько они накидывают свой процент и какие у них договоренности с больницами.
Нужно собрать больше данных и проанализировать.
Вот список из 15 клиник https://docland.ru/india/hirurgija/peresadka-legkogo
Нужно найти все контакты этих клиник напрямую, подготовить все материалы на английском и сопроводительное письмо, Марси найдите кто может это сделать, я готов оплатить перевод и подготовку документов.
В идеале лучше слетать в Дели и Мумбаи и пообщаться лично с врачами, если найдется такой человек, я готов оплатить билеты туда обратно из Москвы и гостиницу, там же можно будет сделать видеоматериал для создания проморолика для сбора денег по возвращению это даст хороший визуальный эффект и фонды, группы активнее возьмут это в работу, материал должен быть качественный продуманный и Григорию придется в нем поучавствовать. Поездка в Индию существенно сократит необходимую сумму для сбора я так думаю.
Если не получится слетать, нужно разослать все запросы по 15 клиникам и ждать ответа.
Далее внимательно проанализировать информацию.
Еще можно найти русских людей в дели и мумбаи и других городах кто за деньги (если это в пределах разумного я готов оплатить эту работу) может поехать в этим больницы с материалами и пообщаться, но опять же нужны материалы на английском.
« Последнее редактирование: Мая 31, 2018, 14:38:57 pm от michaelone » Записан
Marsi
Местный
******

Репутация 175
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 578




« Ответ #2473 : Мая 31, 2018, 17:01:09 pm »

michaelone, спасибо большое!
Я как раз на этом сайте и смотрела клиники. Правда, тех из них, у которых реально большой опыт в пересадке легких, совсем немного. Но 3 клиники точно подошли бы. Да, надо попытаться выйти на них напрямую, хоть и уверяют все эти представители, что это не возможно. Но, оно и понятно - это их прибыль, и не маленькая. С переводом медицинской документации, я думаю,  тоже можно всё решить.
Сложность ещё и в том, что Жоре, вот прямо совсем скоро, нужна будет опять операция, чтобы добиться стабильного состояния без резких ухудшений. А врача найти практически не реально . Понятно, что в такой ситуации первым делом хочется привлечь к ответственности таких вот врачей, которые не хотят выполнять свою работу и помогать ему
Записан

Если есть ощущение, что надо что-то менять в жизни, возможно, следует прислушаться и сделать первый шаг.
Marsi
Местный
******

Репутация 175
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 578




« Ответ #2474 : Мая 31, 2018, 17:13:34 pm »

А с донорством в Индии, правда, намного лучше, чем в других странах. Срок ожидания составляет до 6 месяцев. А у нас, конечно, период ожидания вообще не предсказуем.
Записан

Если есть ощущение, что надо что-то менять в жизни, возможно, следует прислушаться и сделать первый шаг.
michaelone
Прохожий
*

Репутация 47
Offline Offline

Сообщений: 7



« Ответ #2475 : Июня 01, 2018, 01:41:04 am »

в прошлый раз врач делал за деньги операцию тоже отказывается?
Записан
Marsi
Местный
******

Репутация 175
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 578




« Ответ #2476 : Июня 01, 2018, 14:06:52 pm »

в прошлый раз врач делал за деньги операцию тоже отказывается?

Врач, который делал в прошлый раз, не увидел проблему, которая была в другом лёгком.  Но тогда кровотечение было очень сильное, поэтому ждать и искать кого-то другого, было уже опасно, нужно было хоть что-то делать. А  сейчас хочется обратиться к более опытному врачу. В Клинической больнице при “Управлении делами Президента РФ” хирург не отказывается помочь. Когда зимой с ним разговор был, ему обязательно нужно было качественное КТ, но сейчас он и без него согласился, после того, как Жора сам к нему приехал. На снимках он проблемные места сразу увидел и опыт у него есть работы с мальформациями, поэтому хотелось бы к нему попасть. Если удастся получить квоту хотя бы на одно лёгкое, то это уже будет хорошо. Без квоты операция там обойдётся очень дорого. Но проблема в том, что этот врач будет отсутствовать до 13 числа.
Хирург из 57-ой больницы тоже не отказывается, вроде бы, но сейчас у него нет катетеров и нужно ждать до июля… Получается, что везде надо ждать, не зависимо от того, платно или нет.
Записан

Если есть ощущение, что надо что-то менять в жизни, возможно, следует прислушаться и сделать первый шаг.
Myxa261
Ветеран
*******

Репутация 29
Offline Offline

Сообщений: 1100




« Ответ #2477 : Июня 01, 2018, 22:25:47 pm »

Надо привлекать фонды. И делать надо было это уже давно! Почему-то вариант с фондами напрочь отбросили. Если для фондов нужна бумага именно о пересадке, то можно пробывать обратиться с письменным заявление в больницу, где наблюдался Георгий. В заявлении указать, что по причине ухудшения состояния и дальнейшего обращения в фонды необходимо письменное заключение на пересадку лёгких. Посмотреть, какой ответ они дадут официально и дальше соображать. Не забыть проставить входящий номер.

Георгий был на консультации в ФГБУ “ФНЦ трансплантологии и искусственных органов им. акад. В.И. Шумакова” ?
« Последнее редактирование: Июня 01, 2018, 22:36:17 pm от Myxa261 » Записан

"Если бы вы знали, как редко нас понимают правильно, вы бы чаще молчали."
Lesya.
Administrator
Мастер Анти-ВСД
******

Репутация 1131
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13445




« Ответ #2478 : Июня 02, 2018, 02:37:45 am »

Муха261, вы юрист? Или это мысли вслух?
Записан
Italinka
Местный
******

Репутация 40
Offline Offline

Сообщений: 687
Дневник: Читать>>


« Ответ #2479 : Июня 02, 2018, 08:22:49 am »

А я согласна с Мухой, все правильно пишет
Записан
Страниц: 1 ... 122 123 [124] 125 126 ... 174   Вверх
  Печать  



 
Перейти в:  


Страница сгенерирована за 0.342 секунд. Запросов: 41.
Интересное о лекартвенных препаратах при ВСД


Rambler's Top100
8: Undefined variable: n
Файл: /var/www/antivsd/data/www/forum.antivsd.ru/Themes/ApolloBB/linksreklama.php
Строка: 8