АнтиВСД.ру - Вегето-сосудистая дистония, возникновение и симптомы, лечение и профилактика, остеохондроз

Насчёт вторичной выгоды от болезни.

Я тут раньше спорил с психологами насчёт этого до потери пульса.
Но, поразмыслив, пришёл к выводу, что они правы.
Просто неправильно объясняют, потому что заучили, а сами не понимают что.
Поэтому вывод правильный, а объяснение левое.

Итак, что они говорят: "вам выгодно болеть" - это полная чушь.
"Вы вызываете сами у себя симптомы, чтобы получить выгоду" - это тоже полная заученная чушь.

На самом деле симптомы вызывает слишком напряженное мышление, человеку "выгодны" не симптомы, а эти привычные шаблоны мышления и реагирования. По настоящему выгодны. Часто эти мыслительные комбинации позволяют больше зарабатывать или манипулировать людьми, но они слишком грузят психику. Благодаря "твердости характера" кто-то может стать начальником, благодаря "хитрости и изворотливости" - выдающимся бизнесменом, но психика не железная и тормозит кредит энергии запрашиваемый человеком симптомами сначала усталости, а потом невроза.

Невротику надо объяснять именно так, а не что он сам у себя по собственному желанию вызывает ПА. ПА в данном случае это только побочка от стрессовых мысленных комбинаций.

Есть невротики, а есть ипохондрики. Вторым тоже выгодно болеть?
Вот я допустим всегда наслаждался своим хорошим самочувствием, даже где-то кичился им. Всегда думал о своем здоровье, активно им занимался, всегда во время ходил к врачам, иногда даже перестраховывался. И тут в один прекрасный день после того как тебя "все на свете предали", твоя жизнь разрушается и вдруг случается ПА на ровном месте. Через неделю еще одна. Потом появляются новые симптомы о которых начинаешь все время думать потому что здоровье становиться для тебя на первом месте. Психика начинает говорить тебе что вот ты такой  хороший, всегда всем помогаешь а на тебя плюнул весь мир и ни кто тебе больше не поможет. Врачи на тебя смотрят как на психа, и от этого становиться еще хуже и их отношение воспаляет самолюбие и как бы кажется что и даже врачи от тебя отвернулись. После этого еще больше хочется себя жалеть. Собственно даже и поболеть они по человечески не дают - гонят на работу или учебу. И так все по кругу. Психика все время раскручивает тебя на жалость к себе, иначе по другому очень сложно становиться оправдывать все то что всю жизнь боготворил и лелеял в себе.
Вообще для себя сделал вывод что психологи - это такие выдумщики, которые помогают тебе выдумать тот мирок в котором удобно тебе будет жить. Посылы у  них в основном всегда правильные, но кое в чем я бы с ними поспорил.

я не поняла первого поста, не доперло)
я наоборот всегда вою волком от своего состояния. очень хочу пойти опять на работу, мне нравилось работать и коллектив - все ок, всяко лучше чем дома сидеть как дурочка.. но я не могу нормально работать. то пятое то десятое, приходится отпрашиваться и естественно начальнику это не нравилось. на прошлой работе меня замучал ЖКТ постоянно болел живот и расстройство стула и тд. уволилась - тоже некоторое время мучал и сейчас мучает периодами.
другое дело может это все вызвалось тем, что мать на меня всегда х... клала) и это все подтверждалось состороны отца, с которым они были разведены. но действительно она мне даже напрямую говорила, зачем я родила от этого урода, теперь уродка растет - ленивая, тупая и тд. уходила ночью на всякие гулянки пьянки - я ее понимаю, хочется для себя пожить, но неужели нельзя было ребенка оставить с бабушкой или кого нибудь позвать посидеть. мне было лет 8 - 9 она говорила что придет допустим в полночь, а когда был уже час ее не было и телефон она не поднимала часа по три и я уже думала что она там мертвая в переулке валяется, дико истерила и захлебывалась слезами одна дома. вот и вылилось все видимо в такое состояние.. хотя у многих ситуации похуже были но у них нет никакой ВСД. не знаю в общем

Психолог будет тебе талдычить, что тебе выгодно сидеть дома, типа не надо напрягаться, внимание родственников. Но это неправильно, т.е. такое конечно бывает, но редко, больше подходит к одиноким бабушкам. Это не твой вариант.
А на самом деле есть для тебя какой то важный психологический процесс в твоей голове, который для тебя чрезвычайно важен. Важней чем работа. Он дает тебе "выгоду". Например: Быть лучшей, удерживать мужа, вызывать к себе уважение окружающих, контролировать детей и т.п. Этот процесс, несмотря на очевидные выгоды требует больших психологических усилий и поэтому аукается симптомами. Суть состоит в том, чтобы вычленить его в себе и перестать им пользоваться. Он, кстати, может быть очень дорог для тебя. Если ты от него избавишься ты станешь "хуже", но избавишься от симптомов.

Все так. Все просто и понятно вы об'яснили.
Получается как далеки психологи от понимания того, что говорят. Я тоже всегда впадала в раздражение при обсуждении вторичной выгоды.

Вот и я о том же, что выгода не в том, чтобы были симптомы, а в том чтобы жить в соответствии со своими принципами и убеждениями, но это оборачивается неврозом, тогда когда оказывается, что твои внутренние ценности не такие уже твои твои, а навязанные обществом,  т.е. все эти "надо" и "должен" требуют слишком много психических усилий.

Полностью согласна.
Я, мягко говоря, не понимала, когда говорили про агорафобию что-то из серии "ты можешь ездить в метро" или "ты сама не хочешь выздороветь". ХОЧУ! И если бы те, кто это говорил, знал, как я рвалась выздороветь. И по поводу метро - как МОГУ, если садясь в вагон, который еще не успел тронуться, у меня уже сердце заходится. А мне на нем еще не один десяток минут ехать.
Это я теперь понимаю, что само формирование агорафобии - лучше и не скажешь "побочка от стрессовых мыслительных комбинаций". Но никак не осознанное и контролируемое "не мочь" или "не хотеть".

просто те люди, которые этого не испытывали ни разу не смогут до конца понять причину-следствие нашего состояния

да часто с этой выгоды болячка и начинается. у меня было так, хорошо, что поняла достаточно рано.
однако всё равно тяжело очень, даже осознавая.

Вы наверняка слишком однобоко воспринимаете возможную выгоду. Страдания невротика часто выходят за рамки стратегической целесообразности. Бывает допустим выгода вот  такого рода:
"В таком страдании нет каких-либо явных преимуществ, которых можно достичь, нет аудитории, на которую можно произвести впечатление, с его помощью нельзя завоевать сочувствие или достичь тайного торжества, навязывая свою волю другим. Тем не менее оно дает выгоду невротику, хотя и иного типа. Потерпеть неудачу в любви, поражение в соперничестве, быть вынужденным признать свою явную слабость или свой недостаток непереносимо для человека, имеющего столь высокое представление о своей уникальности. Таким образом, когда в собственных глазах он падает до предела, категории успеха и неудачи, превосходства и неполноценности перестают существовать; посредством преувеличения боли, через растворение во всепоглощающем чувстве несчастья и никчемности обостренное переживание отчасти утрачивает свою реальность, его рана временно успокаивается, наркотизируется. В этом процессе действует диалектический принцип, содержащий философскую истину, что в определенной точке количество переходит в качество. Конкретно он означает, что, хотя страдание болезненно, уход в чрезмерное страдание может служить опиумом против боли."

Я тоже этого не понимала, пока меня ПТ носом не ткнула)
Говорю - боюсь спать отдельно от мч. Боюсь что не усну, будет плохо и вообще у меня итак нервы слабые.
А потом оказалось, что я просто боюсь, что нам придется расстаться и манипулирую своей "болезнью". Прежде всего ищу оправдания себе. Что не я такая безвольная и боюсь, а что я болею.
И как я ее убеждала, что хочу научиться спать одна и быть независимой! А она мне потом говорит - а ведь тебе этого не надо, а наоборот - хочется мч к себе привязать.

А если мыслить глобально - невроз касается всей моей жизни. До 20 я думала, что закончу инст и буду ого-го, всего достигну легко.. Но оказалось, что жизнь - сложная штука)) И вот как-бы чтобы ничего не делать - я "болею" - убеждаю себя, что как только мне станет хорошо, я начну жить, как планировала. Достигать высот и всё такое.. Сейчас понимаю, что я боюсь такой ответственности)  И невроз помогает мне многое откладывать на потом. Самооправдание такое.

Объяснения вторичных выгод психологами обычно резко расходятся с определением этих выгод.

А что по первому посту - не путает ли Тошибар вторичные с первичными?

Первичные выгоды - табу у психологов.

Почему табу?

Потому что нужно думать, а не хочется. Со вторичными думать не нужно, они на виду сразу. Кто-то тебя поддерживает или вдруг ты не работаешь - всё, вот она причина.
Специалисты сами не признают табуирование первичных выгод, но это очевидно по тому как они уклоняются от этой темы.
Мне встречались специалисты, которые переворачивали (в моём понимании) первичные и вторичные, т.е. меняли их местами.
Причиной болезни строго могут быть только первичные выгоды. Вторичные нет, потому что это плюсы болезни, которые изначально не предполагались.

Первый пост я не очень понял. Предположу, что Тошибар хотел сказать, что выгоды бессознательны и не являются сознательным выбором человека.

Вообще, считаю глупыми психологов, говорящих о вторичных выгодах - даже если они в это сами верят, человек в любом случае уйдёт в защиту и не будет сотрудничать. Но с другой стороны, пусть лучше психолог будет честно сразу говорить о своей позиции, чем исподтишка продвигать идеи вторичных выгод.

И почему мало кто говорит что потом делать с этими выгодами? Надо думать, что их нужно убрать, станет невыгодно и наступит выздоровление.

Ну вот например, есть у меня один знакомый форумчанин, он явно тужится, чтобы быть таким каким он есть: примерным семьянином и успешным бизнесменом. Т.е. у него это выходит, но путем колоссальных нервных усилий. И я его даже ткнул, смотри, ты стараешься бить сильно хорошим и правильным, будь "хуже", ничего не случится, он соглашается, но не делает, так как совершенно уверен, что если он "расслабится" то развалится семья и лопнет бизнес.  Большие деньги, жена-красавица, чудные дети, власть, почет и уважение - хорошая выгода ценой невроза не так ли?

 "Психологи выяснили, что количество адреналина,которое выбрасывается в кровь мужчины в беседе с красивой женщиной, равнозначно выбросу адреналина во время прыжка с парашютом.


Присутствие молодой красивой женщины побуждает мужчину к галантности и ухаживаниям, что и вызывает повышение уровня адреналина в крови.


Самое любопытное в этом исследовании то, что мужчины, которые находятся в длительных отношениях с красивыми женщинами, автоматически предрасположены к стрессу"

Теперь я знаю почему мы недолго живём. У нас девушки уж больно красивые

А если серьёзно, то наверное не надо искать единственную причину ВСД(это я сам себе делаю заметку).
У кого-то вторичная выгода(в данном примере наверное первичная выгода, вторичная это когда такой успешный человек болеет, чтобы его пожалели), у кого то нарушение мышления, связанные с детством, у кого-то чемодан без ручки...

Вот-вот. И приходиться из-за стресса с порога отправлять некоторых красивых девушек подальше, хоть это и спотрится странно.

Чьорт! Завидую, мне красивые уже не светят

Ну а возвращаясь к теме, я думаю, что предприниматель с красивой женой получил этот букет симптомов из-за обычного переутомления.

Вот по-моему тут речь идёт о первичной выгоде. Вторичная - это любые плюшки от болезни, уже сформированной. Например, жалость и забота близких. А если невроз позволяет реализовать что-то конкретное, это первичные выгоды. Со вторичными у невроза другие отношения (причинно-следственные связи).

Вот тут психологи всё искажают. Вторичные они считают первичными и соответственно ошибочно наделяют их свойствами первичных. В итоге невротик чувствует или себя или специалиста придурком.


Коучи в таких случаях говорят что нужно расширять зону комфорта  

Более того, причину нельзя сужать до области неврозов или психики в принципе.

Более того, причину нельзя сужать до области неврозов или психики в принципе.
[/quote]

Да, нельзя, "бывают и просто сны".

Но невротика достаточно просто увидеть на форуме.

Так кому-нибудь весь этот бред притянутый за уши помог излечиться? Извините за грубость, но кругом сплошная теория. Может так, может этак. Измени мышление, расширь границы, сам виноват, что так делаешь, а не иначе. Кругом люди живут не сильно правильно, но не имеют наших проблем.
Бизнесмен, если лишится части дохода, возможно получит недовольство красавицы жены и сына отличника. И будет ему опять о чем печалиться.
Считаю, что все эти выгоды лишь вымослы психологов-теоретиков. Надо же на чем-то диссертации защищать, и книги писать.

Когда дело доходит до практики, смелых не остаётся. Три года назад была у меня тема предлагал помощь бесплатно. Отозвался один человек, живущий от меня настолько далеко, что наша работа ограничилась одним занятием.

Сейчас в ещё одной теме написал что могу помогать бесплатно. Угадайте сколько обратилось.
Вот и остаётся заниматься теорией.

Мил человек, Вы из Петербурга? Вы смелый? Может практикой займёмся?

Сорри, Вы из Москвы и девушка

Я из Москвы и уже не один год хожу периодически по пт. На Вариант уйти ото всех в леса я пока не готова. Я ответственна хотя бы за того, кого родила. Хорошо быть одиноким юношей, идущим смысл жизни. Тетеньки, по моим наблюдениям, до конца не излечиваются. Сложно на все и всех положить б-т.

А чего сложно то? На ребенка понятно не забьешь, забота и все такое, но обычно это же в радость. А остальные пусть идут лесом.

Тётеньки излечиваются... есть прецеденты. На этом форуме, например была "Красивая Тётя" я с ней виделся на встрече. сказала вылечилась. Профиль удалён...

Вылечились Сильвер с нового форума, Салютик с этого...

Кстати никто из них в леса не ушёл...

Я за них рада. Все проходит, и это пройдет.
Под'езжаем к Суздали. За бортом -17'.
С Новым годом!

Так я и не спорю. А ещё возможен вторичный невроз. И здесь всё совсем запутывается.

Угу, первично органика, невроз вторичный. Ну тогда найдут органику, я осторожно отношусь к тем, кто не прошёл все круги МРТ

Или не найдут. Опасно попасть к психологу-психологизатору. Критерий простой - если психолог сходу говорит что невроз, к нему ходить не стоит. Поэтому я в принципе против простых психологов на ранних этапах лечения. Если уже известно точно что невроз, то может лечить и психолог. А изначально лучше посетить врача-психотерапевта.

Как бы психолог ни аргументировал версию невроза, если он обходит тему обследований и органики, посещать его нельзя. имхо

Вы рассматриваете эти варианты несколько максималистки. Что мешает психологу - психологизатору посоветовать не прекращать походы по врачам, хотя бы потому - что невроз сам по себе способен вызвать некие физиологические изменения, не лечащиеся психологией(последствия остеохондроза, например).

Психология, не вместо. Психология - вместе с общей терапией. Психолог и терапевт не соперники но союзники в борьбе за здоровье пациента.

Когда у меня появляется клиент с соматикой, я беру с него торжественное обещание лечиться у врачей параллельно с занятиями.

Ибо не навреди.

Мешает, собственно, психологизаторство, которое, в свою очередь, выражается в некомпетентности (непонимании что всд не обязательно от невроза) и шкурном интересе (лечение у врачей грозит утратой клиента). Вернее, психологизаторство является следствием 2-х вышеуказанных факторов.

Да, психологизатора я понимаю максималистски, т.е. это такой специалист, который отрицает любые другие причины, кроме психологических в отношении всд. В противном случае он уже не психологизатор. Так, например, психологизатор будет говорить что остеохондроз развился на фоне психосоматики, поэтому лечится он вмешательством в психику и исключительно так.


Согласен. Надеюсь, вы это говорите своим клиентам 


Ну случаи бывают разные. Если он клиент по причине соматики, тогда он должен лечиться только у врачей.
Если Вы психологизатор, то внушаете клиенту что это всё от нервов. Не важно что - цирроз печени, запор или близорукость... 
Вопрос в том как соотносится имеющаяся соматика с проблемой, с которой он пришёл с точки зрения психологии.
Можно ещё конечно поговорить о психологической помощи умирающим от тяжёлой соматики, но это отдельная тема.

P.S.: Мухи отдельно, котлеты отдельно 

Я не психологизатор. Я психоискатель, как меня удостоили этой оценки на форуме. Я не захожу в определённые темы, где люди обсуждают лечение посредством таблеток. Я скептически отношусь к перспективам такого лечения, но не бегаю и не кричу "голову лечить надо". Если человеку поставили диагноз что у него, скажем, туберкулёз, я не доказываю что это от нервов. Вы можете отследить мои посты по форуму.

Клиенты с соматикой у меня бывают, все ВСД-ешники в той или иной степени с соматикой.
Что же касается умирающих от тяжелой соматики, их у меня было трое. Девушка с раком выжила, женщина после кровоизлияния нет(но надо было попытаться, врачи её выписали умирать), бабушка с маразмом прожила в здравом уме ещё года два.

Считаю, что ничья 1,5:1,5.  

Я как то не понимаю, с чего бы мне оправдываться. У Вас возникли впечатления, что занимаюсь этим чтобы вредить?

Какая ничья? )))

Да я не нападал вовсе, это был конструктивный диалог, как мне кажется. Без обид. 
Я мало знаком с Вашей активностью на форуме. В целом, из того что я прочитал, ничего плохого не увидел.

Никто из специалистов не занимается психологизаторством чтобы навредить. Это либо следствие некомпетентности, либо желания заработать.
Честные и компетентные не занимаются психологизаторством.

Вас я не называл психологизатором - повторюсь, мало видел то что Вы пишете. Мне была интересна Ваша позиция по ВСД.


Но психологизаторы встречаются на этом форуме среди специалистов.

Ничего удивительного, у специалистов профессиональная деформация. Насчёт желания заработать, мне трудно сказать. Лично для меня если человек прошёл три - пять трансов и без результатов это вызов и разочарование... Наверное потому-что я денег не беру...

Поэтому сижу здесь и разбираюсь...
Если посмотреть в ретроспективе, как было раньше и сейчас, прогресс то есть. Раньше был единственный психоанализ, доооолгая пестня . Сейчас тоже есть, забавно там проходит работа...

Новых разработок много - КПТ, например пытается подключить бессознательное для более успешной работы, обходить сопротивления. Я скромненько капаю им навстречу. 

Насчёт ничьи, три пациента были безнадёжны с точки зрения медицины. Один живёт одна умерла, одна прожила ещё 2 года, думаю что ничья.

Я слышал про некую волну КПТ (возможно, последнюю), называемую схема-терапией. Но когда прочитал, узнал что там не только КПТ. Непонятно, почему кптшники называют её своей. Там же куча всего. 

Возник вопрос. А если выгоду первичную, а может и вторичную получают мои родственники, тогда как? Я серьезно(((

Естественно мне выгодно болеть.Болеть и ничего не делать.Как же это хорошо))))).Надо на работу идти ,а там все злые будут опять про меня,что-то говорить,не пойду на работу  буду болеть.Так вот я по началу рассуждал,пока не заблудился и не перепутал реальность и с вымыслом.Теперь вот расплачиваюсь.

Думаю, это что-то из серии созависимых отношений. Мне кажется, надо сюда копать. 

А вот мне психолог тоже все время говорила про выгоды от моей болезни. Я никак понять не могла, что это еще за выгоды.
Сейчас понимаю. Я не могу из этого вырваться потому, что у меня не  ничего кроме этого. Как бы я без этого буду чувствовать пустоту.
Может у кого-нибудь так же?

На форуме б17 один психолог-женщина говорила что вторичные выгоды не учитываются при психотерапии. Вот только к сожалению не могу привести цитату.

Да, поведение врачей весьма актуальная тема. Вместо того, чтобы успокоить человека и показать, что он в безопасности и ему помогут. Дать надежду. Они сыплют своими заученными фразами, а иногда того хуже обвинениями. Были в моей практике и заучки. И одна обвинительница. Женщина бальзаковского возраста. Типичный СССРовской закалки. Сказала, что все это чушь. Что я сама провоцирую симптомы, чтобы не работать. Что надо просто перестать себя жалеть. И все пройдет. После выхода от нее у меня случилась очередная ПА. Как мне хотелось тогда, чтобы она на пару минут оказалась в моей шкуре.
КОторый раз убедилась, что спасение утопающих, дело рук самих утопающих!

На B17 однажды встретил от специалиста точку зрения, согласно которой, вторичные выгоды при психотерапии вообще не учитываются. Жалею что не сохранил.

Отличная тема. Пока у себя я точно не определил какая у меня вторичная выгода , но я встречал людей , которые прикрываются своим "ВСД" , типа - "не трогайте меня , я болею". "Я это не смогу сделать". "Не разговаривай так со мной , у меня тревога"

Так, а может у него действительно в данный момент плохое состояние? Может у него как раз болит живот и голова, сильно. Это же рациональное поведение тогда. 

Вторичные выгоды есть у любой болезни, поэтому когда психологи об этом важно заявляют, это все равно как сказать: "А небо, батенька, ...голубое!" и так посмотреть многозначительно на пациента через пенсне. Это же очевидный факт. А если так, то смысл тогда учитывать это обстоятельство или даже ставить во главу угла?

Это ещё можно отнести к агорафобии. Человек заставляет , например, сходить в магазин другого человека , якобы себя плохо чувствует. Но агора может идти годами так. Ведь самый действенный способ преодоления агоры, это постепенные вхождения

Психически здоровый человек вряд ли станет манипулировать своей болезнью для того, что бы его больше любили, жалели и т.д.  Этим занимаются только невротики, причём неосознанно.

Разные есть варианты. Это может быть разновидностью манипуляции.Легко манипулировать человеком ссылаясь на болезнь. Но чем манипулятор болезнью отличается от манипулятора чем то другим?  Манипуляция болезнью это разновидность манипуляции на чувстве вины, очень распространенная штука. Кстати у многих манипуляторов стерта грань между осознанными и неосознаными манипуляциями.

Этим занимаются все манипуляторы, этому даже на курсах учат за большие деньги. Все виды манипуляций хороши, если есть результат, такой их девиз. Врядли все манипуляторы психи.

А как объяснить, что немалая часть невротиков скрывают свое состояние? По идее же должны выпячивать. А как объяснить, что они продолжают болеть даже когда это уже не работает? Ну т.е. окружающие уже не реагируют.

Псих. здоровые манипуляторы всегда осознают, что и зачем они делают, причём тренируют свои навыки на чужих людях, а не доводят до ступора родных и близких.

Все просто. Не все невротики ищут вторичную выгоду.

У манипуляторов которые часто и много это делают эта грань стерта. Есть люди, которые где б не появлялись, сразу заставляют плясать под свою дудку окружающих. Врядли они задумываются перед каждой фразой, у них это на уровне устоявшихся шаблонов поведения, многие из которых заложены еще с детства.

А если появится сильнейший, тогда, что будет делать первый неосознанно?
Здоровый манипулятор все делает осознано.  Он знает кем можно манипулировать, а кого лучше не трогать. Он не станет утруждаться, если ему это будет вредить.
Чего не скажешь о психах. Один псих может замучать себя чувством вины, что в магазин сходила мама, а он не решился выйти из дома, а другой будет этим пользоваться, говоря себе: я же безнадёжно больной, что с меня взять.
Думаю поэтому психотерапевт и пытается выяснить у невротика, есть ли у него вторичные выгоды.

чет про манипуляцию и "обратить на себя внимание" фигня какая-то. да,есть такие люди, но по ним сразу можно сказать. А если живешь один? некого манипулировать) даже когда жила не одна, когда мне было плохо я это скрывала, не нравится когда вокруг меня начинают бегать волноваться.

У невротика есть дополнительная мотивация пользоваться этой манипуляцией, так как он реально страдает. Здорового легче вычислить.
Но даже у первых это сильно заметная манипуляция поэтому ею и не пользуются сильно. Окружающим те же врачи это сходу говорят. Помнится когда у меня началось, я звонил по ночам родителям и они сначала приезжали, а потом через пару месяцев звоню, а они  -мы не приедем, не выдумывай, успокойся и ложись спать. Зря, между прочим, у меня в тот период были жесткие суицидальные желания, еле сдерживался. Потом узнал что они с кем-то проконсультировались на эту тему.

Так вот, ты звонишь. Я наоборот скрываю что мне фигово всегда.

И что никогда никогда не просишь помощи? У меня когда 200 на 120  и долго не падает я сдаюсь и начинаю звонить.

я не знаю что со мной не так, но даже когда у меня сильные приступы спаек, я боюсь в скорую звонить и родным. боюсь что в больницу отправят. Я не понимаю че за хрень. Типа лучше умереть, но не поехать в больницу или какая логика у моих мозгов

Правильно боишься. Меня дважды госпитализировали с приезда скорой и один раз с приема врача. Но! Можно отказаться. Только надо настаивать, а то некоторые прям уговаривают. Сейчас вообще лучше в больницу не попадать из-за короны.

Ну риск откинуться от непроходимости кишечника выше =) так что я наверное сама себя ненавижу