АнтиВСД.ру - Вегето-сосудистая дистония, возникновение и симптомы, лечение и профилактика, остеохондроз

Дмитрий мне сказал, что даже если я это размещу на форуме - все равно немногие осилят ибо "многа буков".  Мало того, чтобы все понять, необходимо немножко уже разбираться. Но, несмотря на это, кому то будет интересно.

Весь текст по ссылке. Тут только первый абзац.

http://stelazin.livejournal.com/96414.html?page=3#comments


Краткая история антидепрессантов.

Часть первая.


К антидепрессантам всегда было много вопросов. Все лекарства как лекарства, а с этими,- умом не понять, надо просто верить. Например, все антидепрессанты разворачивают действие только ко 2й неделе приема. Традиционно руководства объясняют это тем, что «за это время лекарство накапливается». Какого черта, что значит «накапливается», молекулы внутри нейрона в стопочки складываются, или как? Любой препарат действует сразу, либо не действует вовсе. Все прочие психотропные разворачивают эффект сразу. Снотворное действует сразу. Транквилизатор действует сразу. Нейролептики, нормотимики, противосудорожные, стимуляторы,- все разворачивают эффект быстро. А эти только через 2 недели. Спрашивается, где они шляются все это время?
Антидепрессанты поднимают фон настроения больным с депрессией и не поднимают фон настроения здоровым. Это не нормально. Если вещество обладает психоактивным действием, оно оказывает одинаковое влияние и ни патологические процессы, и на физиологические. Если человеку с бессонницей дать снотворное, то что будет? Он уснет. А если здоровому дать снотворное, то что будет? Он уснет. Если тревожному и возбужденному пациенту выдать бензодиазепиновый транквилизатор, то что? Человек успокоится и затихнет. А если обычному человеку? Человек успокоится и затихнет. Старые злые классические нейролептики, тот же аминазин, до сих пор незаменимых при острых психозах, потому что это хороший способ устроить ковровые бомбардировки по взбунтовавшемуся мозгу, остановить психическую активность через обрыв дофаминовой передачи. А если здорового человека связать и колоть типичными нейролептиками, что с его ментальными процессами будет? А то же самое будет, выжженная пустыня. А с антидепрессантами это не работает. На депрессивный фон настроения оказывает действие, на нормальный- нет. Здоровый человек получит только побочки. Откуда таблетка узнает, какой человек в депрессии, а какой нет?
Более того. Каков ключевой симптом депрессии? Снижение настроения. То есть мы хотим человеку поднять эмоциональный фон, верно? Ну дык какие проблемы, есть масса веществ, быстро и гарантированно поднимающих настроение. Почему же тогда медицина их не использует? А потому что они ни черта не помогают от депрессии. Любой психостимулятор гарантированно поднимает настроение, и здоровым и больным, причем сразу, эффект с первой же дорожки. Но ни один из них не обладает антидепрессивным действием, в этом смысле амфетамины бесполезны. Господи, да банальный 40% раствор этилового спирта поднимает настроение, тоже быстро и надежно. И не обладает антидепрессивным действием, что бы там людская молва не говорила. А антидепрессанты помогают. Спрашивается, какого?

123, хорошего же вы о нас мнения... Не осилим, многа буков
А мы чукчи все понимаем.

Не так надо было начинать тему, к чему показывать собственное превосходство?

При чем тут я?

Правила хорошего тона не одобряют тупой копи-паст. В таких случаях лучше всегда лучше вставить немножечко от себя - что я и сделал.
Для полного понимания информации по ссылке необходимы понимание основы нейробиологии и знание англ. языка. Логично предположить, что "не каждый чукча это знает".   
Есди бы я считал , что текст прям уж сильно сложен для присутствующих - вообще  бы не публиковал. А так выложил - хоть и посоветовавшись))


Впрочем - Вы же модератор. Сотрите предословие и последующие посты, если считаете это для кого-то оскорбительным. Я не думал кого-то обижать и не имею желания пререкаться еще и этой теме.

По статье. Слишком уж примитивно всё описано. Я хоть и не фармацевт, но знаю о таких понятиях как фармакодинамика и фармакокинетика. Так вот, у одних препаратов период полувыведения из организма составляет 1-2 часа, а у других бывает несколько суток, то есть препарат действительно "накапливается" в организме.
И опять же, примитивно связывать депрессию просто с отсутствием настроения. Антидепрессанты - это не "увеселители". Они предназначены для коррекции в мозгу нейромедиаторов, которые нарушены изза депрессии. Так что упрощать действие АД до "увеселения" не правильно.

+1

Вот уж не думал, что мне придется вступаться за Бесчастнова. Это довольно известный психиатр-нарколог, его жж - это вообще праздник духа (там в комментариях очень интересные люди попадаются), и я думаю,  те сложные слова, что Вы выше написали, автор тоже где-то слышал. От себя добавлю - максимальная концентрация в плазме крови для АДов - 2-8 часов (есть там исключения типа Прозака, но погоды не делает), период п-выведения тоже везде около суток,  повышение уровня моноаминергических нейротрансмиттеров  отмечается уже в первые 2 сут терапии.  Если бы отсрочка действия определялась банальной фармакокинетикой, то и говорить было бы не о чем.

А это Вы своими словами описываете моноаминовую теорию.

Вот туточки можно глянуть - http://www.consilium-medicum.com/article/7068
Проблема только, что она  уже лет пять  как  теряет популярность ( и модифицированная тоже).



Кстати, вот Сравнительный анализ антидепрессантов в "малой психиатрии" http://stelazin.livejournal.com/89846.html#cutid1 того же автора.

Я не буду особо вдаваться в фармакологические тонкости (так как я не фармацевт). Приведу только выдержку из инструкции к Ципралексу:


Я выделил то, что как мне показалось, говорит об отличии антидепрессантов (в частности Ципралекса) от транквилизаторов, анальгетиков и т.д. (которые действуют почти сразу). Везде подчёркивается " после многократного применения". То есть это не мгновенное лекарство, которое выпил и "повеселел" или сразу же успокоился. Антидепрессанты действуют после "многократного" длительного целенаправленного приёма.

Давайте об этом поговорим.)) Вы выделили 3 параметра Т 1/2, Сmax, и Сss/

Про T 1/2, я думаю, говорить не стоит. Подобное время  полувыведение бывает у многих препаратов, да и сам параметр используется, чтобы не перебрать максимальную дозу при постоянном приеме. Там, кроме собственно T 1/2,   еще важны параметры этой экспоненциальной кривой ( чем дальше, тем медленнее все происходит), впрочем для нас главное, что на вопрос "почему не сразу?" этот параметр ну никак отвечать не может, независимо от значения.

Сmаx  - максимальная концентрация в плазме крови. Действительно, в описание ципралекса есть пассаж о "многократном применении". Интересно, что при описании фармакокинетики скажем амитриптилина, флуоксетина или сертралина такие дополнения отсутствуют.  http://www.vidal.ru/poisk_preparatov/act_952.htm http://www.piluli.kharkov.ua/drugs/drug/70/ http://piluli.net/prep/paksil_n06ab05_p_n016238_01_glaksosmitklyayn_treyding_zao__rossiya_.php   
Тоже далеко не "горячие финские парни" ведь.  К тому же однократный прием тройной дозы легко превысит Cmax при длительном правильном применении, но никакой пользы от этого не будет, кроме диких побочек. Тоже, думаю, понятно.

Сss... Из всего перечисленного этот параметр в самом деле влияет на  эффективность препарата.   Признаюсь, прочитав что устанавливается только через 2-3 недели,я на секунду задумался -" а ведь правда, чего я в самом деле, вот оно ведь как". Ан нет.  Точнее,не совсем. Смотрите:
(Css) – концентрация препарата, которая установится в плазме (сыворотке) крови при поступлении препарата в организм с постоянной скоростью. ...
То есть эффективное равновесие,не более того.  Причем в течении этих одной (сертралин) - двух недель (в случае ципралекса) C линейно повышается - вплоть до  двукратной кумуляция препарата) . Но

у тех препаратов, которые действуют "мгновенно" время до Сss - тоже вполне приличное
У транквилизаторов, например, 2-3 дня, у анальгетиков сутки-двое, но кого это волнует ,ведь  действуют что те,что другие через 20-30 минут.
http://1medical.ru/drugs/farm-gruppy/trankvilizatory-proizvodnye-benzodiazepina?page=2
Как бы не очень то сопоставимо, да?! Впрочем,повторюсь, именно связью  врямя до  Css - время начала действия мотивируют отсроченное действие  производители, но полностью объяснением считаться она не может.

Все разговоры про чего-то где-то там накопление, пока не обоснованы.

http://medpsy.ru/dictionary/dictionary30_001.php

Интересно,кстати , получилось с пароксетином. 

Но до конца тоже не срослось..... Это кстати, уже фармакодинамика пошла))



Безусловно - вопрос только "почему?".
Смутило только слово "целенаправленного"  - то есть если я кому-нибудь   буду каждый день подсыпать, думаете совсем не подействует? ))

PS. В случае с АД-ами сложилась такая ситуация, когда присутствует только постановка задами (предположим, депрессия) и ответ (вроде бы помогает). А вот четкого "решения задачи"  - почему помогает  - нет.  Соответственно, не совсем понятно ,как именно помогает и почему не сразу. 

Всё очень интересно, кроме "горячих финских парней".    123, вы АД не принимаете?

Всю тему не читал, но по-моему дело не в накоплении антидепрессанта, а накоплении серотонина в мозге, для чего и требуется регулярный приём антидепрессантов. То есть накапливается некая определённая масса, с которой мозг уже реагирует. Почему у здоровых не поднимают настроение? Видимо эффект от приёма нелинейный и происходит убывание воздействия. Насколько мне известно, настроение не прямо пропорционально кол-ву серотонина и вроде как бывают случаи депрессии когда серотонин в норме. Я думаю что есть некая критическая масса серотонина, которую может воспринять мозг (скорее всего, посредством рецепторов), иными словами у здорового человека рецепторы полностью загружены и не в состоянии прореагировать на избыток серотонина, он просто остаётся лишним, хотя скорее всего и образуется при приёме АД. Разгадка в рецепторах. ИМХО.

Ян, я  с тобой согласна!

Плюсануть не могу, карма не даёт. 

Я его плюсану. Весьма активный молодой человек.

Это совсем не IMHO. Это так называемая теория  химического дисбаланса . К ней есть много претензий. Так, например, у крыс кол-во серотонина  в синапсах повышается не через 2-3 недели, а через часы после приема АДов. Людей не резали, но есть основания думать , что у них та же история.
Существуют трициклические АДы ( миансерин, тианептин)  - не ингибирующие (замедляющие), а наоборот ускоряющие процесс обратного захвата серотонина. В рамках биоаминоой теории хим. дисбаланса - они должны гарантировано вызывать депрессию. А на деле -ничего подобного - эффективность вполне сопоставима с ингибиторами (63-65%).   Вообще есть мнение, что организм компенсирует все фокусы с "повышением серотонина", потому как если его совсем уж гарантировано повысить - например, блокировав  и разрушение моноаминов моноаминоксидазой, и обратный захват ( ИМАО+ СИОЗС) - то получится сератониновый синдром. Те , кто после него выжил, говорят - что депрессия , это еще не самое плохое.
Так что, ни о каком четком понимании речи пока не идет. Есть господствующая  (рабочая) гипотеза.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
А что не то с "парнями"? Я думал, Вам понравится. ) И вообще классика.
http://www.youtube.com/watch?v=wPhssDG92uA

Нет, не принимаю. Теперь то зачем? Когда меня только скрутило( как и многих, после чего-то вирусного - я болел 2 недели в августе типа ОРЗ, ага), пытались подсадить. Рексетин я выкинул через месяц  - дрянь редкая.  Цитагексал - через два, после того как проснувшись ночью от вегетососудистого криза, подумал  "как прикольно" . То есть симптоматика не менялась абсолютно, менялось отношение, и я тогда  прикинул , что это  и сам умею.

Кстати , тут на форуме, про цитагексал мало кто знает ( его вроде бы нет в России ),  а зря.

123 так от чего у Вас была ВСД и чем и как вылечелись? Вопрос от чего задаю, т.к. поняла из ваших постов, что Вы искали причину не в психике.

Если объяснить всё это популярно и простыми словами, то значит принимать АД при депрессии бесполезно? Или вообще никто не может это объяснить, потому что действие антидепрессантов до конца не изучено, вы к этому ведёте?

С "парнями" всё в порядке, только это очень старый и традиционный анекдот, а в фильме говорится только его окончание.

Антидепрессанты точно не имеют эффекта плацебо (основной эффект не в этом). При реальной депрессии плацебо бесполезен.

Депрессию лечат так долго, что вполне возможно, что и плацебо. Или выписывают ещё нейролептики и транквилизаторы. В общем всё это ужасно, лучше бы я это не читала. 

Но ведь облегчение у многих после 3 недель и после прекращения длительного приёма всё часто возвращается.

  Вообще-то да.

Вот это и пугает!

Меня не пугает. Я знаю, что даже если и вернется, то нескоро. Самое главное не прерывать лечение раньше времени.

У меня не возвратились ПА, лечение пошло на пользу.

У меня всё вернулось через 4 месяца. 

Чиф бесстрашный ты мужчина, если что, будешь меня успокаивать! 

Та нет. Как-то вроде работает. Но я, как владелец маленькой судоремонтной конторы - скажу. Если я начну КАК-ТО ВРОДЕ чинить корабли - меня убьют. И правильно сделают.
Именно. И не только я.

Скажите прямо -  у Вас финн муж или папа? )

Я напишу. Просто сначала нужно:
а) определиться куда писать - карточку заводить постфактум не хочу, а тут вроде не в тему.
б) сдыхаться дипломников. У меня там сейчас девочка есть.... Ей ВСД точно не грозит. Ее, блин, можно аминозином накачать и ничего не изменится. Вот она (я) сдаст свой (мой) диплом и я напишу.

Правильно, Чиф . НЕ давай сбить себя с толку 

То есть то, что мы пьём, всё неизвестно и непредсказуемо? Какой ужас. А как же тогда создавали АД? Как их тестировали? Всё это мне кажется неправдоподобным. Их же пьют миллионы людей.


Вопросы стали конкретнее?       У меня родители - финны. Национальность у меня такая.   

Не совсем. В названии антидепрессантов (точнее, их группы) как раз и указан их механизм действия (СИОЗС например). Конечно это тоже может быть фикцией, но я думаю что это правда. Вот как определяют побочки - не знаю, скорее всего просто тестируют на подопытных и анализируют жалобы (а может вначале на животных проверяют и смотрят реакцию).

"Как только в конце 1960-х годов был предложен механизм специфического нейронального захвата серотонина в ЦНС, появилось новое направление поиска антидепрессантов.

В начале 1970-х годов была разработана технология, позволяющая осуществлять скрининг молекул, которые могли бы селективно ингибировать обратный захват серотонина.

В 1972 году была продемонстрирована способность флуоксетина вызывать селективное угнетение обратного захвата серотонина в синаптосомах крыс.

В декабре 1987 года данный препарат был одобрен для применения в США. Он явился первым представителем новой группы антидепрессантов, включающей также сертралин, пароксетин, циталопрам и флувоксамин.38 Влияние этой группы препаратов на лечение депрессии трудно переоценить. Например, флуоксетин принимали более 30 миллионов человек. Успех СИОЗС основывался, главным образом, на отсутствии тяжелых побочных эффектов, свойственных циклическим антидепрессантам. Отсутствие антихолинергического, антигистаминергического, анти-α-адренергического и кардиотоксического эффектов, увеличения веса и потенциальной летальности при передозировке обусловили широкое признание этих препаратов как пациентами, так и врачами. Более мягкий спектр побочных эффектов сделал возможным назначение пациентам адекватных терапевтических доз как в остром состоянии, так и при длительной терапии и освободил врачей от необходимости корригировать дозу, а пациентов - от необходимости терпеть постоянное наличие неприятных и опасных побочных эффектов."
http://bookap.info/genpsy/psyfarmak/gl21.shtm

Ian, есть же интернет. Какая религия не позволяет потратить пару часов - почитать о каких-нибудь  двойных плацебо контролируемых рандомизированных исследованиях? Почитать  о FDA, о том кто там сидит, как принимает, и т.д Только не хрестоматии - там то всегда гладко.

Во-во. Сначала в 1952  синтезируют ипрониазид. От туберкулеза. К сожалению толку от него было кот наплакал - да и токсические гепатиты он вызывал часто .
Но медицина есть медицина - есть больные - надо лечить . И лечили. Статистика в инете есть.
И только в 1957 - когда накопились наблюдения о больных, у которых на фоне лечения начинала "протекать крыша"  - ипрониазид  прибрали к рукам психиатры.   (В жж есть мемуары Березина - это советский отец когнитивной психотерапии). И только в конце 60-х через 10 лет активного применения начали появляться относительно вменяемые теории.

Прям рекламная брошюра. ) В Штатах 30 лет война была с этим прозаком. Все исследования, подтверждающие эффективность и безопасность финансировались Эль-Лилли. Все независимые показывали эффективность в районе плацебо.

А в 2007 FDA вообще  не рекомендовал его к использованию у подростков  ибо суицидников за 25к перевалило.
http://www.fda.gov/NewsEvents/Newsroom/PressAnnouncements/2007/ucm108905.htm

В общем , используют его от всего подряд, даже от ожирения.
http://mefil.ru/lekarstva-ot-ozhireniya/anoreksigennyie-preparatyi-tsentralnogo-deystviya/fluoksetin-prozak-v-lechenii-ozhireniya
А помогает он только улиткам))


---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Предсказуемо статистически. Потому, что до Вас пили другие. Создавали как и все остальное. Сначала случайно выявили свойство, потом сто тыщ пятьсот опытов по поиску "подобного, но сильнее и безопаснее " методом "научного тыка". Так прозак - вещество с кодировкой L110,140. Ну и гекатомбы мышей .  Собственно, всегда, когда механизм толком не ясен, препараты подбираются перебором. В онкологии это особенно заметно, как и эффекты такого творчества.  С ВСД то попроще - попробовал - не помогло - попробовал другое. Я с большим интересом читаю, как люди тут годами антидепрессанты перебирают. Упорные)))


Проблема современной медицины в том, что тестирования препаратов проводят те же компании, что и производят. Получается   -   минимум логики-максимум пафоса. Лечат тем, что выгодно. Я , заходя к педиатру, по календарикам, ручкам, бланкам,  и т.д часто могу предсказать , чем будем лечиться)))

У нас в городе одна  врачиха из поликлиники всё лечит прополисом  Грипп - ешьте прополис, ВСД - обязательно прополис 

Чем дольше я пью Ады, тем больше у меня закрадывается мысль, что депрессия у меня проходит сама по себе, если бы таблетки помогали, то почему излечение идёт так долго? Я их пью уже почти два года и не уверена, что лучше мне становится из-за таблеток. Вот только боюсь возвращения. Но мне кажется, что синдром отмены бывает не от того, что Ады помогают, а от привычки организма их принимать. Может, я не права?

Не совсем понял выделенное. Синдром отмены свойственен любым длительно принимаемым препаратам, так или иначе влияющим на химию организма, не только вмешивающихся в интрасинаптический обмен. Вот у коньяка какой....


А касательно депрессии.  Мир, как считается, - реальность данная в ощущениях. Можно менять ощущения - http://lib.web-malina.com/getbook.php?bid=2836 - но осадок, как будто выиграл в виртуальности, да и рано или поздно все равно придется слезать. Меняйте реальность

Очень длинная повесть, сразу не прочитать. 

Да, я уже знаю, надо менять мировосприятие. Но что меня гложет, не понятно. 

Я конечно сейчас обломаю всю тему) но скажу так...у меня друзья пробовали антидепресанты а они здоровы в плане депрессий и эффект "счастья" был сразу) просто доза побольше обычной...ну вы поняли) А от обычной лечебной дозировки эффект постепенный...

Наоборот) Ведь тема не о том,что АДы вообще никак не действует, а том, что база хромает. Там "мгновенное счастье" теоретически вообще не предусмотрено, что совсем не мешает наркоманам)


Вот соответствующая тема- http://neuroleptic.ru/forum/topic/248-%D1%83%D0%BF%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2-%D0%B7%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%BC%D0%B8-%D0%BB%D1%8E%D0%B4%D1%8C/

............И  в  самом
деле, зачем раскапывать звезды, подвергаясь ожогам третьей степени,  зачем
кидаться  на  другой  конец  Вселенной,  зачем  шевелить  пальцем,   когда
маленькая проволочка,  вставленная  в  мозг,  все  превосходно  уладит? (с)

123...ебанько ты блядь