Новости: Добро пожаловать на форум посвященный проблеме вегето-сосудистой дистонии

Мая 06, 2024, 21:19:28 pm
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь. *






Страниц: 1 [2] 3 4 5   Вниз
« предыдущая тема следующая тема »
  Печать  
Автор

Тема: Мышление, вызывающее панические атаки и ВСД (Прочитано 67740 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Ian
Житель Анти-ВСД
*********

Корона 

Репутация 346
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 5881
Дневник: Читать>>


Иногда выход там же, где и вход.
« Ответ #20 : Октября 12, 2015, 14:03:31 pm »
Цитата: Lucius от Октября 12, 2015, 12:08:39 pm
И еще остается эмоциональная тупость, в этом году делал все чтобы раскрутить себя на эмоции- но они живут ровно момент и на следующий день как небыло, даже вспоминается смутно.
То есть знание о путешествии остается- а эмоциональная окраска нет.
И это относится и к гневу и к радости... все сиюминутно а через час реально не помню к чему это было.
Не знаю, насколько я понимаю, в нормальном состоянии эмоции возникают и затухают, может это оно и есть? Метаболизм того же негатива я считаю что так и проявляется - человек попереживал, пропустил через себя и потом событие уже не трогает, если возвращаться к нему. У меня наоборот, много мелких таких эмоционально заряженных воспоминаний. Т.е. у меня на какой-то стадии метаболизм нарушается, эмоций подавляется психикой, а напряжение остаётся. На подавление и удержание в бессознательном трятятся ресурсы. Наверное, в моём случае неправильно говорить только о бессознательном, потому что я могу восстановить и событие и эмоцию, но возможно есть масса такого что я не в силах осознать (и здесь у меня тоже есть идея, просто надо идти в обратном направлении - переработать то что на поверхности, потом всплывёт то что глубже). При практике Метода Седоны я заметил (что и описано в книге) что эмоции начинают выталкиваться, ты им как бы разрешаешь выход, даёшь зелёный свет и они идут (в первые дни возможна бессонница).

Цитировать
Вот именно, мы все очень разные, а нас загоняют в единую модель.
КПТ всего не объясняет, но у всех нас есть мысли и они у всех могут быть ошибочны. А моделей-то масса разных в психотерапии. КПТ просто самая научная.
Записан
Выйти из невроза!? А куда???
Lucius
Житель Анти-ВСД
*********

Репутация 43
Offline Offline

Сообщений: 5683
« Ответ #21 : Октября 12, 2015, 15:09:53 pm »
Она не научная, она рационалистичная.
КПТ дает иллюзию контроля, мол я осознал, поймал мысль_курок  и все прошло, но помимо мыслей есть куча всяких пусковых механизмов.

Я вообще тут сторонник гештальта, думаю, это работает лучше всего, когда ты полностью перегружен психику, падает на дно, а потом, если повезет, что то снова включиться.

Но это будете настоящие Вы, то, что в вас было изначально.
Записан
Ian
Житель Анти-ВСД
*********

Корона 

Репутация 346
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 5881
Дневник: Читать>>


Иногда выход там же, где и вход.
« Ответ #22 : Октября 12, 2015, 15:43:44 pm »
Цитата: Lucius от Октября 12, 2015, 15:09:53 pm
Она не научная, она рационалистичная.
КПТ дает иллюзию контроля, мол я осознал, поймал мысль_курок  и все прошло, но помимо мыслей есть куча всяких пусковых механизмов.

Я вообще тут сторонник гештальта, думаю, это работает лучше всего, когда ты полностью перегружен психику, падает на дно, а потом, если повезет, что то снова включиться.

Но это будете настоящие Вы, то, что в вас было изначально.
В Гештальте я слабо понимаю, и не очень понял, о чём Вы. Разве что могу сказать что после приступов мигрени моё состояние улучшается, но во время самого приступа очень плохо.
Записан
Выйти из невроза!? А куда???
Lucius
Житель Анти-ВСД
*********

Репутация 43
Offline Offline

Сообщений: 5683
« Ответ #23 : Октября 12, 2015, 15:48:43 pm »
В гештальте человека загоняют в угол, заставляя проживать кризис, это как гладить паука или клоуна. есть шанс что человек после более сильного стресса , достигнув дна восстановится.
Записан
Ian
Житель Анти-ВСД
*********

Корона 

Репутация 346
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 5881
Дневник: Читать>>


Иногда выход там же, где и вход.
« Ответ #24 : Октября 12, 2015, 15:54:42 pm »
Цитата: Lucius от Октября 12, 2015, 15:48:43 pm
В гештальте человека загоняют в угол, заставляя проживать кризис, это как гладить паука или клоуна. есть шанс что человек после более сильного стресса , достигнув дна восстановится.
А это вообще общая детать многих техник. В психоанализе к этому подходят медленно, издалека, а при столкновении происходит катарсис. Правда, там не загоняют в угол. У Франкла есть парадоксальная интенция, т.е. как бы захотеть того чего боишься и идти этому навстречу. Десенсибилизация (автор наверное Вольпе) - тоже столкновение со своей проблемой, но в состоянии релаксации. А гештальтисты насколько я понимаю говорят о проживании и закрытии гештальта. Идея о проживании мне нравится, в этом направлении я и копаю. Если эмоция была, это ещё не значит, что она прожита.
Записан
Выйти из невроза!? А куда???
Lucius
Житель Анти-ВСД
*********

Репутация 43
Offline Offline

Сообщений: 5683
« Ответ #25 : Октября 12, 2015, 20:26:43 pm »
Ща мультик смотрели - головоломка- мдя, америкосы уже детей на психоанализ сажают)))
Записан
Vatolin
Кандидат
***

Репутация 4
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 65




WWW
« Ответ #26 : Октября 13, 2015, 14:08:43 pm »
Цитата: ss от Октября 11, 2015, 16:46:42 pm
Классический вариант:
выхожу на улицу, становится плохо.
Негатив - всегда плохо.
Позитив - с сегодняшнего дня всегда хорошо .
Рационально - хорошо что еще ноги волокутся хоть как то?
Выглядит несколько сверхобобщенно.. )
А рационально, выглядит, как чёрный юморок.
Ян, предлагает более верное направление. Однако, я бы начал с выяснения, что такое "плохо". Для кого-то это будет трудность с переставлением ног, для кого-то неясный страх, а для кого-то легкое головокружение. Когда мы выявим конкретное "плохо", будет легче предложить рациональную идею.
Допустим,
"Когда я выйду на улицу, у меня обязательно закружится голова и я упаду.. и люди будут бить меня палками и съедят заживо смеяться надо мной". - негатив
"Когда я выйду на улицу, у меня всё будет отлично и голова ни за что не закружится". - позитив
"Когда я выйду на улицу, то есть вероятность, что у меня закружится голова, но даже если она закружится, это вовсе не означает, что я упаду. (если все-таки выявили страх реакции окружающих, то продолжим) При этом, даже если я упаду, вряд ли даже более 10-20% людей будет смеяться надо мной, а если и будут смеяться, то я вполне могу это перенести".
При этом, в тексте, всё кажется достаточно длинно, на деле в голове потом спрессовывается в один адекватный ответ, превращаясь в автоматическую мысль.
Но! Выискивать подобные моменты можно бесконечно. Даже если перестать бояться головокружения, вполне может начаться другая проблема. Так что, оптимальнее зрить в корень и бить проблему глубже. В данном  случае, проблема в усиленном контроле. 


Цитата: Ian от Октября 11, 2015, 18:34:57 pm
Ну у меня снова мысль о том что первично - курицы или яйцо. Контроль порождает тревогу, но тревогой и порождается.  Может, я потерял нить, надо перечитать тему... Пока нет у меня понимания Вашей точки зрения касательно всей динамики, откуда ноги растут изначально. Хотя у меня есть версии другие, но они не КПТшные.
Приведу еще пример:
"Афанасий должен быть послушным мальчиком" - некое утверждение, которому должен следовать Афанасий, чтобы нравится своим родителям.
Если Афанасий не послушен, то соответственно, он не нравится родителям. Со временем, идея переходит на новые области и Афанасий уже должен нравится всем окружающим, чтобы они его любили.

"Зинаида, будь осторожна с парнями" - снова утверждение, пришедшее со стороны родителей, которое может развиться в глобальный контроль и проблемы в отношениях.

Или так, из примера с недавней консультации:
"Отец бьет мать! Я должна защитить мать! Он не должен так поступать с ней!" Заметьте, что изначальным пусковым механизмом выступает именно агрессия, а затем идея трансформируется в тревожную: "Я должна следить за родителями, чтобы они не затевали драку". В итоге контроль становится всеобъемлющим и захватывает всё новые и новые области.

А уж эта идея: "Мне нужно находиться в комфорте" Так и подавно не из тревоги.

Единственный вариант контроля может возникнуть из страха в реальной ситуации, например: Укусила собака - надо бояться всех собак.
Но заметьте, что страх тогда был реальный за свою жизнь и здоровье. Но породил нездоровую тревожную мысль, связанную с постоянным контролем.

Предполагаю, что выдал достаточно хорошую картину. Хотя, как правило, примеры, не связанные с самим человеком, как-то хуже ложатся в разум. Поэтому, если будет желание уточнить, то лучше по Вашим реальным ситуациям с полным и конкретным описанием.

Цитата: Ian от Октября 12, 2015, 11:20:09 am
Т.е. я считаю что дело не только в травмах, но и их переваривании. Скорее всего переваривание нарушается в детстве, когда ребёнок ещё не имеет достаточно ресурсов. А потом по нарастающей.
Абсолютно в точку. Потом мы просто попадаемся на удочку старых мыслей, которые когда-то выработались в ситуациях, а так как адаптивного ответа нет, получается ПА, депрессия, страх, тревога, злость,...
Записан
http://uchilegko.info/ - онлайн-курсы для школьников
Ian
Житель Анти-ВСД
*********

Корона 

Репутация 346
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 5881
Дневник: Читать>>


Иногда выход там же, где и вход.
« Ответ #27 : Октября 13, 2015, 14:59:53 pm »
Цитировать
Предполагаю, что выдал достаточно хорошую картину.
Да вроде понятно. Только можно обобщить, сделать схемы.

Я бы такой вывод сделал:

Контроль - это способ удовлетворения потребности в безопасности или какой-то другой. Хотя, конечно, это не совсем способ. Можно назвать вспомогательным методом. Или некой программой (её частью) с целью реализации потребности. У контроля есть своя функция и он нужен. Способствует выживанию, например. Но по каким-то причинам контроль чрезмерно усиливается (генерализуется?). Вот тут надо понять причины этого увеличенного контроля. Психотравма?                                                   


Цитировать
Абсолютно в точку. Потом мы просто попадаемся на удочку старых мыслей, которые когда-то выработались в ситуациях, а так как адаптивного ответа нет, получается ПА, депрессия, страх, тревога, злость,...
В принципе переоценка КПТшными методами может помочь, важно чтобы новая адаптивная мысль была реалистичной. Проблема веры. Отчасти, расросшийся контроль может помешать принять новую точку зрения: "а вдруг", "готовься к худшему" и т.п. Иногда встречаются рекомендации типа узнать факты, но это возможно редко. Например, ты не можешь прямо спросить что человек подумал. Да и КПТ повлияет слабо, если ситуации не рядовая, а тяжёлая. Кто-то подвергся сексуальному насилию например - здесь сколько не рационализируй, негатив останется. Конечно, методы КПТ не ограничваются только моделью A-B-C. Есть и другие, всякие там десенсибилизации и т.п. Но это работает не всегда и не со всеми (насколько мне известно) и мне известно, почему. Потому что при повторном проживании человек снова делает то, что делал и тогда и эмоциональный накал по этой причине сохраняется. Выход в том чтобы прожить ситуацию правильно. Но как - никто не знает. Можно попробовать классический вариант десенсибилизации по Вольпе, т.е. с релаксацией, но я не думаю что его всегда достаточно. Что-то тут есть ещё, едва уловимое, какая-то тонкая внутренняя работа... По крайней мере, на данный момент я думаю так, может когда-то изменю своё мнение. Частично это подтвержается Юджином Джендлином, который говорит о некоем осязаемом чувстве и телесном сдвиге, но он отмечает что мы не властны сделать это сдвиг, не может явно влиять на него. Либо произошёл, либо нет...
Записан
Выйти из невроза!? А куда???
Lucius
Житель Анти-ВСД
*********

Репутация 43
Offline Offline

Сообщений: 5683
« Ответ #28 : Октября 13, 2015, 15:06:54 pm »
Опять глупые наукообразные примеры и подчеркивание, что шарлатан где то работает и конечно якорек с вашим личным примером)

Ссылку на диплом или хотя бы сертификат где?
Ты думаешь я тебя в покое оставлю?
Записан
Ian
Житель Анти-ВСД
*********

Корона 

Репутация 346
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 5881
Дневник: Читать>>


Иногда выход там же, где и вход.
« Ответ #29 : Октября 13, 2015, 15:10:57 pm »
Цитата: Lucius от Октября 13, 2015, 15:06:54 pm
Опять глупые наукообразные примеры и подчеркивание, что шарлатан где то работает и конечно якорек с вашим личным примером)

Ссылку на диплом или хотя бы сертификат где?
Ты думаешь я тебя в покое оставлю?

Диплом есть у него, но за его качество не ручаюсь. На b17 можно посмотреть. А вообще, это же вроде не Ваша тема (психология), у Вас щитовидка оказалась в итоге?
Записан
Выйти из невроза!? А куда???
ss
Ветеран
*******

Репутация 66
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1210



Ich bin
« Ответ #30 : Октября 13, 2015, 15:42:52 pm »
Получается, мнению автора,  что КПТ не поможет, т.к. проблема в контроле, который неизвестно откуда вылез и непонятно как его засунуть обратно. Путешествие таракана вокруг стакана, первая серия туда, вторая обратно.
Записан
Ian
Житель Анти-ВСД
*********

Корона 

Репутация 346
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 5881
Дневник: Читать>>


Иногда выход там же, где и вход.
« Ответ #31 : Октября 13, 2015, 15:49:03 pm »
Цитата: ss от Октября 13, 2015, 15:42:52 pm
Получается, мнению автора,  что КПТ не поможет, т.к. проблема в контроле, который неизвестно откуда вылез и непонятно как его засунуть обратно. Путешествие таракана вокруг стакана, первая серия туда, вторая обратно.
Не знаю позицию автора. Но решение у специалиста должно быть. Вопрос в том, предложит ли он его здесь. А я пока иду неКПТшным путём.  ulibka
Записан
Выйти из невроза!? А куда???
ss
Ветеран
*******

Репутация 66
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1210



Ich bin
« Ответ #32 : Октября 13, 2015, 15:57:04 pm »
А каким?
Записан
Ian
Житель Анти-ВСД
*********

Корона 

Репутация 346
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 5881
Дневник: Читать>>


Иногда выход там же, где и вход.
« Ответ #33 : Октября 13, 2015, 16:13:42 pm »
Цитата: ss от Октября 13, 2015, 15:57:04 pm
А каким?
Перепроживание. Ищу ответ на вопрос "КАК"? Есть несколько вариантов, некоторые потециально опасны.
Записан
Выйти из невроза!? А куда???
toshibar
Administrator
Мастер Анти-ВСД
******

Корона 

Репутация 768
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 11239
« Ответ #34 : Октября 13, 2015, 16:20:14 pm »
Контроль - это стадия формирования страха, в данном контексте - синоним страха, автор подменяет абстрктные понятия и пытается выдать это за нечто новое.

Словоблудие, жонглирование между общим и частностями одного и того же понятия. Когда не понятно, что причина, что следствие их легко менять местами, а если причин и следствий много, то поле не паханное для словесной эквилибристики.

Страх, контроль, внутренний конфликт, нереализованное желание, негативное мышление, криз - это все одно и тоже, велик и могуч дает свободу словесных манипуляций.

Чуток приелось понятие "страх" - давайте назовем "контроль", поднабьет оскому "контроль", скажем "нереализованное желание", задолбает "желание", скажем "конфликт подсознания" и так до бесконечности. Абстракции легко менять местами, так как на то они и абстракции, что для них нет четких критериев.
Это уловка всех психологов.

« Последнее редактирование: Октября 13, 2015, 16:22:53 pm от toshibar » Записан
Хватит быть ленивой жопой.
То чувство, когда убедил доктора, что у тебя смертельная болезнь, а все анализы оказались в норме.
ss
Ветеран
*******

Репутация 66
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1210



Ich bin
« Ответ #35 : Октября 13, 2015, 16:23:03 pm »
Все так. Только нам непонятно что делать. Остается пить ад и резать шею. Не хочу(((
Записан
Ian
Житель Анти-ВСД
*********

Корона 

Репутация 346
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 5881
Дневник: Читать>>


Иногда выход там же, где и вход.
« Ответ #36 : Октября 13, 2015, 16:48:55 pm »
Цитата: toshibar от Октября 13, 2015, 16:20:14 pm
это все одно и тоже
Не соглашусь. Вещи эти разные всё-таки, хотя и тесно взаимосвязаны. Но важен прикладной смысл, как можно применить на деле то или иное знание.

Цитата: ss от Октября 13, 2015, 16:23:03 pm
Все так. Только нам непонятно что делать. Остается пить ад и резать шею. Не хочу(((
А что у Вас с шеей? Врачи видят причину там? Что делать в рамках КПТ вполне понятно - искать ошибочные мысли, оспаривать их и находить более реалистичные. Либо десенсибилизация. Либо проверка своих убеждений (ревизия) и поиск новых. А вот КАК это делается, есть в книгах. Например, что-то предлагает автор из этой сферы. Или можно тут почитать:
http://forum.antivsd.ru/index.php?topic=10245.0

Проблема часто возникает на стадии мотивации. Человек уже имеет средства, но не применяет.

Что же касается психологов - некоторые из них склонны к "психологизации" всего подряд, это плохой признак. Любой психолог (нормальный) должен исключить болячки тела и только потом работать психологическими методами. Конечно, надо понимать что не все болячки вызывают симптомы, из-за которых мы обитаем на этом форуме.
« Последнее редактирование: Октября 13, 2015, 16:55:39 pm от Ian » Записан
Выйти из невроза!? А куда???
ss
Ветеран
*******

Репутация 66
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1210



Ich bin
« Ответ #37 : Октября 13, 2015, 17:55:12 pm »
Про шею это я так пошутила, литовский врач навеял
Записан
toshibar
Administrator
Мастер Анти-ВСД
******

Корона 

Репутация 768
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 11239
« Ответ #38 : Октября 13, 2015, 18:44:00 pm »
Цитата: ss от Октября 13, 2015, 16:23:03 pm
Все так. Только нам непонятно что делать. Остается пить ад и резать шею. Не хочу(((
Все довольно просто.

В мозгах невротика (в силу определенных ментальных и биохимических сдвигов) регулярно возникает или постоянно присутствует "ощущение проблемы, чувство неудачи". Еще один, кстати, синоним вышеприведенных терминов.
Так вот это ощущение надо прочувствовать и от него избавиться.

Избавиться довольно непросто, так как это ощущение вызывает сбитая биохимия и жизненные ситуации, объективно таящие в себе некую угрозу.  

Для избавления от второго, надо отключить логику и радоваться неудачам, "возлюбить болезнь свою и врагов своих", "нет неудач, есть опыт", яростно балдеть когда тебе оскорбляют, хотеть умереть, уволили - отлично, изменил муж - замечательно, толкнули в трамвая -супер, кинули на бабки - офигеть и т.п. И в это надо реально верить, тут сам себя не обманешь. ПТ в этом помощники, главное чтоб реально умели менять сознание.

На этом психологическая сторона закончена, есть еще мнение, что ВСД может быть завязано в большей степени на соматике, но это отдельная тема.
Записан
Хватит быть ленивой жопой.
То чувство, когда убедил доктора, что у тебя смертельная болезнь, а все анализы оказались в норме.
Lucius
Житель Анти-ВСД
*********

Репутация 43
Offline Offline

Сообщений: 5683
« Ответ #39 : Октября 13, 2015, 20:53:48 pm »
Ян, меня 4 года убеждали, всякие мозговеды, что у меня чистая психосоматика, но стоило, мне получить диагноз их как корова слизала.
Причем до сути докопались не они, а районный кардиолог, а то бы я так и считал себя ченкнутым. Поэтому, я убедился, что эта братия- шакалы.
Записан
Страниц: 1 [2] 3 4 5   Вверх
  Печать  



« предыдущая тема следующая тема »
 
Перейти в:  


Страница сгенерирована за 0.251 секунд. Запросов: 40.
Интересное о лекартвенных препаратах при ВСД


Rambler's Top100
8: Undefined variable: n
Файл: /var/www/antivsd/data/www/forum.antivsd.ru/Themes/ApolloBB/linksreklama.php
Строка: 8